Скромный инкогнито:

Да не, просто оскорбить можно только того, кто желает оскорбиться. ;-)

Браво! Речь не мальчика, но мужа :)

---

мое мнение сугубо личное и глубоко ошибочное

btw.:

Marsianka:

...В какой круг? В круг Аглаи, в так называемое "приличное общество"? Дык она в него никогда не входила.

Не, - Аглая была выбрана в кач-ве "переносчика инфекции"... "целевым объектом", разумеется, был Мышкин.

Не поняла.

 

btw.:

Marsianka:

...Ну, для "харакири" всего-то и надо было, что дать Рогожину застукать себя с любовником. То же мне проблема! 

Ну и прирезал бы он этого "любовника"... а потом, поди, ещё и сам удавился бы (быть может даже без того, чтобы "набить морду" НФ).

Не, он - не Митя Карамазов (хоть и тождик ). Зарезал бы и НФ

btw.:

...к тому же как ты себе это всё представляешь в исполнении Настасьи Филиповны ?!! - мелко, вульгарно и безвкусно... это не её стиль.
...опять же - это уже не тема "отречения", а бытовая "измена"... опять, не клеится.

А просто прийти к Рогожину и чтоб он её спящую зарезал - это крупно и со вкусом? Смерть, убийство - они вообще бывают "со вкусом"?

Почему не клеится? Клеится. Если целью было избавление от Мышкина, а "орудием" - Рогожин, "измена" вполне подходит. Дать увидеть себя с кем-нибудь даже в полуинтимной обстановке - этого достачно. Рогожин же ревнив безумно.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marla:

Marsianka:

Ага, официальной невестой.
"Бросил" - в смысле "отказался от любимой женщины".

не, я всё-таки повторю вопрос: а она у него была? или он у неё? причём тут любимая ж.     

Да хоть сто раз повтори. Я написала "бросил", и объяснила, что имела ввиду.

 

Marla:

князь-с был девственником, из тех, что будут стоять у трона господня и трубить апокалипсис. [тока не ржать]. из тех, что узрели Бога уже на этой земле. чтО ему все эти страсти ""стравленные"". он пропускает их через себя. как воздух. поэтому не было у него не любимой женщины, ни нелюбимой. он был - голая душа. или что там.

Во-первых, не путай "девственность" с "фригидностью".
Во-вторых, Достоевский пишет, что любил. Значит, любил.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marla:

вы это... тово.. таким манером договоримся до того, что психология - наука исключительно для логиков. 

Дык так оно и есть . Граждане этики слишком увлечены своими фантазиями, чтобы слушать другого человека. Кстати, проверено на практике. От бесед с психологом- Досточкой у меня осталось именно такое впечатление: я ей про Фому, она мне про Ерёму.

 

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Tair:

Marsianka:

По-моему, ты путаешь "характер" с "гармоничной личностью". Идеи ФМД "вынуждали" его к описанию разных личностей: и гармоничных, и негармоничных. Для "Преступления и наказания" ему понадобился негармоничный Раскольников - человек, который для осуществления своих представлений о справедливости попытался переступить через свою совесть. Боролся-боролся с совестью и не сдюжил.  /* Не бывает такого? Ещё как бывает! */   А подлинное раскаяние пришло только спустя много лет каторги и "долгой внутренней работы"

Как видишь, негармоничность нисколько не мешает анализу 

Дорогая Марси,

В ответ на мои избыточно подробные психологические выкладки ты отвечаешь "еще как бывает". Это весьма убедительно.

Повторяю. Сам факт интереса Раскольникова к осмыслению своего места в мире исключал возможность насильственного преступления такой тяжести в отношении человека, котрый ему был лично безразличен. Данное обстоятельство известно мне из личного трудового опыта и специальной литературы. Что тут обсуждать? Это азы судебной психологии, которую ФМ знал лучше нашего.

Таки вот и получается, что ему было важно не правдоподобный характер описать, а использовать сюжет и персонажи как полигон для теорий. 

Отсюда вывод. Анализировать персонажи не корректно.

Поясняю. Суть ситуации с убийством - не в убийстве как таковом, а в проблеме Раскольникова: ради "справедливости" захотел переступить через совесть, да не смог.  БэТэВошик чуть выше хорошо сформулировал: "...ведь у Достоевского (царствие ему небесное) ежели что и "наиграно", то только ситуации и обстоятельства - сами герои с их действиями и образом мысли/чувств вполне себе "не наигранные"..."

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

btw.:

Marsianka:

...В какой круг? В круг Аглаи, в так называемое "приличное общество"? Дык она в него никогда не входила.

Не, - Аглая была выбрана в кач-ве "переносчика инфекции"... "целевым объектом", разумеется, был Мышкин.

Не поняла.

Ну, одно дело когда НФ сама себя "крыльями по щекам хлещет", и совсем другое, если пошли всякие слухи сомнительного свойства... пересуды и домыслы.

 

-+-

Marsianka:

Почему не клеится? Клеится. Если целью было избавление от Мышкина, а "орудием" - Рогожин, "измена" вполне подходит. Дать увидеть себя с кем-нибудь даже в полуинтимной обстановке - этого достачно. Рогожин же ревнив безумно.

Ну, технически можно было бы и по схеме Льва Толстого всё оформить - "Анна Каренина не нашла ни одного настоящего мужчины поэтому легла под поезд." (с), но чисто эстетически, мне кажется, для НФ подобные штучки неприемлемы.

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Pavlik Matrosov:

Я согласен с описательной частью Юляси_забыла_пароль. Но не согласен с выводами. Действительно, для Настасьи Филипповны важно самоуничижение, показать себе какая она дрянь. И невыносимо было чувство князя к Аглае. Потому и писала - чтобы своим прямым рассказом о любви князя, своими настойчивыми мольбами выйти за него замуж вызвать в Аглае обратные чувства. И все не выходила замуж за Рогожина, потому что знала, что на следующий день после свадьбы он ее зарежет. Потому и пыталась своими письмами разлучить Аглаю с князем. И хотела получить князя только себе, как свое спасение. Но спасение означало бы конец страданиям. А это перенести она была не в состоянии.

1. "Настойчивых мольб" у Достоевского не обнаружила.
2. НФ уже "имела" Мышкина и сбежала от него.
3. НФ скомпрометировала потенциального жениха Аглаи, так что её желание "выдать" Мышкина за Аглаю правдоподобно.

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

btw.:

Marsianka:

btw.:

Marsianka:

...В какой круг? В круг Аглаи, в так называемое "приличное общество"? Дык она в него никогда не входила.

Не, - Аглая была выбрана в кач-ве "переносчика инфекции"... "целевым объектом", разумеется, был Мышкин.

Не поняла.

Ну, одно дело когда НФ сама себя "крыльями по щекам хлещет", и совсем другое, если пошли всякие слухи сомнительного свойства... пересуды и домыслы.

Дык ничего нового для Мышкина бы не было. Репутация НФ была "испорчена" давно. Он ей всё простил и всё остальное простил бы тоже. Фишка же в том, что НФ всех персонажей "просветила". Вот и придумай, как при таком раскладе объяснить её действия, если моё объяснение не подходит.

---

btw.:

Marsianka:

Почему не клеится? Клеится. Если целью было избавление от Мышкина, а "орудием" - Рогожин, "измена" вполне подходит. Дать увидеть себя с кем-нибудь даже в полуинтимной обстановке - этого достачно. Рогожин же ревнив безумно.

Ну, технически можно было бы и по схеме Льва Толстого всё оформить - "Анна Каренина не нашла ни одного настоящего мужчины поэтому легла под поезд." (с), но чисто эстетически, мне кажется, для НФ подобные штучки неприемлемы.

"Поезд" неприемлем, имхо, потому, что это "с концами", а помирать ей, как мне кажется, всё таки не хотелось. Вот и металась, не умея найти выход. Ну не работать же ей идти!

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

Tair:

Marsianka:

По-моему, ты путаешь "характер" с "гармоничной личностью". Идеи ФМД "вынуждали" его к описанию разных личностей: и гармоничных, и негармоничных. Для "Преступления и наказания" ему понадобился негармоничный Раскольников - человек, который для осуществления своих представлений о справедливости попытался переступить через свою совесть. Боролся-боролся с совестью и не сдюжил.  /* Не бывает такого? Ещё как бывает! */   А подлинное раскаяние пришло только спустя много лет каторги и "долгой внутренней работы"

Как видишь, негармоничность нисколько не мешает анализу 

Дорогая Марси,

В ответ на мои избыточно подробные психологические выкладки ты отвечаешь "еще как бывает". Это весьма убедительно.

Повторяю. Сам факт интереса Раскольникова к осмыслению своего места в мире исключал возможность насильственного преступления такой тяжести в отношении человека, котрый ему был лично безразличен. Данное обстоятельство известно мне из личного трудового опыта и специальной литературы. Что тут обсуждать? Это азы судебной психологии, которую ФМ знал лучше нашего.

Таки вот и получается, что ему было важно не правдоподобный характер описать, а использовать сюжет и персонажи как полигон для теорий. 

Отсюда вывод. Анализировать персонажи не корректно.

Поясняю. Суть ситуации с убийством - не в убийстве как таковом, а в проблеме Раскольникова: ради "справедливости" захотел переступить через совесть, да не смог.  БэТэВошик чуть выше хорошо сформулировал: "...ведь у Достоевского (царствие ему небесное) ежели что и "наиграно", то только ситуации и обстоятельства - сами герои с их действиями и образом мысли/чувств вполне себе "не наигранные"..."

Tair:

...А бывает так (и я настаиваю на том, что по этому вопросу мое мнение более чем компетентное).
Вариант 1. Ходил студентик, думал, планировал, а потом с лихорадкой от перенапряжения слег.
Вариант 2. Ходил студентик, думал о кокаине и бабле, может еще и девках, которые любят бабло и легкую жизнь, может еще о фарте и крутизне думал. Но в целом мотив животный. Потом присмотрел беззащитную старушенцию и совершил убийство с разбоем. Потом часа два его трясло, но после второй отпустило.

 
В одном московском вузе один студент топором зарубил другого (женщину не поделили) - дождался, пока тот пойдёт в сортир, и там зарубил, хладнокровно и без спешки. После чего спустился на вахту и вызвал милицию. Сам, спокойно и без истерик. 

Соотв. чтобы рассуждать об мотивах и действиях Раскольникова, не худо бы обратить внимание на инструмент [убийства] - топор. Т.е. акт в первую очередь исполненный _символического_смысла_, и лишь во вторую - криминальный.
Но поскольку ты ничего кроме "криминальной хроники" видеть не намерен (да и ту читаешь "вполуха", игнорируя _значимые_ моменты), постольку у тебя и выходит "всё не так и неправда".

Тебе бы сериалы в духе "Менты" или "Следствие ведут колобки" смотреть, а не об Фёдор Михайловиче (царствие ему небесное) рассуждать.

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

Tair:

Марси, ссылка на мнение лица, которое ты именуешь бэтэвошик, тоже крайне убедительна...

В данном случае это очень симпатичное мне лицо не столько убеждало, сколько поясняло, об чём речь . Речь о том, что так именно бывает: сделаешь что-то "от ума", а совесть берёт за жабры потом. Лично со мной такое было.
То, что ты этого не понимаешь, говорит, видимо, о том, что с тобой такого никогда не бывало. Но и объяснить тебе тогда, как это чувствуется, невозможно.

Marsianka:

Tair:

Марси, ссылка на мнение лица, которое ты именуешь бэтэвошик, тоже крайне убедительна...

В данном случае это очень симпатичное мне лицо не столько убеждало, сколько поясняло, об чём речь . Речь о том, что так именно бывает: сделаешь что-то "от ума", а совесть берёт за жабры потом. Лично со мной такое было.
То, что ты этого не понимаешь, говорит, видимо, о том, что с тобой такого никогда не бывало. Но и объяснить тебе тогда, как это чувствуется, невозможно.

btw.:

Tair:

...А бывает так (и я настаиваю на том, что по этому вопросу мое мнение более чем компетентное).
Вариант 1. Ходил студентик, думал, планировал, а потом с лихорадкой от перенапряжения слег.
Вариант 2. Ходил студентик, думал о кокаине и бабле, может еще и девках, которые любят бабло и легкую жизнь, может еще о фарте и крутизне думал. Но в целом мотив животный. Потом присмотрел беззащитную старушенцию и совершил убийство с разбоем. Потом часа два его трясло, но после второй отпустило.

 
В одном московском вузе один студент топором зарубил другого (женщину не поделили) - дождался, пока тот пойдёт в сортир, и там зарубил, хладнокровно и без спешки. После чего спустился на вахту и вызвал милицию. Сам, спокойно и без истерик. 

Соотв. чтобы рассуждать об мотивах и действиях Раскольникова, не худо бы обратить внимание на инструмент [убийства] - топор. Т.е. акт в первую очередь исполненный _символического_смысла_, и лишь во вторую - криминальный.
Но поскольку ты ничего кроме "криминальной хроники" видеть не намерен (да и ту читаешь "вполуха", игнорируя _значимые_ моменты), постольку у тебя и выходит "всё не так и неправда".

Тебе бы сериалы в духе "Менты" или "Следствие ведут колобки" смотреть, а не об Фёдор Михайловиче (царствие ему небесное) рассуждать.

Tair:

Марси, за колкость про "лицо" прошу душевно простить.

Tair:

... Во-первых, ваш покорный слуга и сам персонаж сериала в духе "менты".

Это бросается в глаза по характерному следу от фуражки, заменяющему извилину (а местами и прямую кишку).

 

Tair:

...Во-вторых, весьма польщен очередным интересом к моему методу, а не к аргументам.

Это ты свою реплику насчёт "более чем компетентен" называешь аргУментом ?!
... если бы я был в строю, то это сошло бы за аргумент, а так - не катит.
Что же до твоих сочинений в духе "а у нас в участке...", то я тебе привёл контраргумент, которого ты, вне всякого сомнения, не то что не воспринял, но даже не понял :-)

 

Tair:

...В-третьих, мне не вполне понятен символизм топора в контексе битья им по жизненно важным органам.

В этом я не сомневался ни секунды....
насколько я мог заметить, с символизмом у тебя вообще туго (не считая знаков отличия и табели о рангах,-))

 

Tair:

...Было бы интересно узнать подробности...

Не проблема - отправляйся в библиотеку и читай литературу.... напр. того же Юнга (это будет, отчасти, и по теме "соционика") или того же Ариеля Голана (Миф и символ).
А можешь просто прийти и спросить - "что вы порекомендуете по теме архетипов и коллективного бессознательного" - тебе помогут подобрать литературу, согласно твоему званию и "допуску" :-))

 

Tair:

...ЗЫ С нетерпением жду следующего твоего поста.

Прям как в том анекдоте: "ну, дождался... - тебе это помогло ?" :-))

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©