Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Человек новый, а просьба всё та же...

Последний ответ: Скромный инкогнито   06/24/2007, 10:10   Ответов: 190
Страница 12 из 13 [Всего 191 записей]   « Первая ... « 9 10 11 12 13 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  06/21/2007, 5:03 1268453 in reply to 1268436

    Скромный инкогнито:
    Т.е. углубившись в проверку, ты более точно определяешь тип?

    Как правило. ;) Сверка двух вариантов - это взвешивание (представь два ореха в двух руках - пустой и полный), процесс взвешивания заставляет переходить с интуиции на сенсорику. А по жизни-то, когда торопишься, привычно ограничиваешься интуицией, так типа экономичнее. Примерещилось - записал. Как раз в районе 30% попадания и получится первая догадка.

    Методика сверки двух списков ясна, но вот откуда ты узнал частоту попадания N образцового списка?

    Я ее оценил, достаточно сложным путем. Достаточно долго этим занимался. Года два ходил по разным известным соционикам (или к себе приглашал, я тогда научно руководил бывше-букаловским соционическим журналом), смотрел, как они работают, что предсказывают, находят ли общий язык с типируемым. Со стороны хорошо видно, на чем концентрируется соционик во время работы - на убеждении или на понимании. Самым-самым оказался Кривошеев. Но и он время от времени ошибался, как ни старался этого избежать. Я просил его делать больше типирований знаменитостей и не добиваться максимально возможного качества, а укладываться в 15-30 мин и оценивать результирующую уверенность. Этот режим дал достаточно материала для пост-фактической оценки попадабельности путем исправления прошлых ошибок. А искали мы их коллективно с группой товарищей. Вот, например, когда он готовил книжку, мы нашли две ошибки в галерее из 288 чел. А после выхода книжки нашлась еще одна ошибка. Можно предположить, что есть еще одна-две незамеченных. Итого 5/288 - это всего лишь 98% попадабельности.

    Кроме "внешней" сверки, используется внутренняя. Если набирать статитстику по количеству мест проявления признаков Рейнина, а потом проверять вектор признаков на самосогласованность, то можно оценивать уровень внутренней противоречивости. Собственно, именно уровень внутренней противоречивости и влияет на оценку уверенности, когда этот подсчет ведется программно. Формулы соответствующие на том же форуме см.

    Ру:
    В частности, экстраверсию/интроверсию по Юнгу, понимаемую как внимание на объект/субъект, следует поставить в соответствие коннективности/игноративности по Гуленко.
    Это говорит только о том, что и Аушра, и ее киевский последователь не поняли поняли Юнга по-своему.

    Не, тут немного не так. Есть объективно существующие типы. Юнг в своих работах дает понять, что он их видит, хоть и не без погрешностей. Но он делает шаг к рационализации своего виденья и ищет такие общеизвестные понятия, которые отражали бы типную разницу. В частности, он берет слова "рационализм" и "иррационализм", которые можно выразить также "разум выше опыта" и "опыт выше разума". Беда в том, что по нашим наблюдениям, любой тип демонстрирует обе стратегии. То есть, эта стратегия не является врожденной. Аналогично и с версией, которая при доведении до резкой "статической" формулы теряет первоначальный смысл. А Гуленко-то описал коннективность-игноративность, не привязывая ее к Юнгу. Но когда выделяешь ее главную черту, она совпадает с определением версии по Юнгу.

    Все-таки чего-то я не понимаю. Некто Карл Юнг в течение своей двадцатилетней практики выделил в психике, как ему казалось, некоторые типичные черты, которым дал свои названия. В частности, чертам "суждение первичней восприятия" и "восприятие первичней суждения" он дал названия "рационализм" и "иррационализм".

    Есть еще инициальные и терминальные подтипы. Инициальный ИЛЭ продемонстрирует первичность суждения, а терминальный - восприятия. Не зная о подтипах, трудно понять, что именно имеет в виду Юнг. Проще говоря, Юнгу с трудом дается статика, БЛ, что и понятно, потому как ИЛИ.

    Аушра и ее последователи, у большинства из которых даже рядом не было такой практики, переврали неверно истолковали Юнга, из-за чего соционические понятия, называемые юнговскими терминами, почти перестали иметь что-либо общее с исходными юнговскими понятиями. И теперь ты говоришь, что Юнг под его терминами понимал совсем не то, что соционики. Где в этом логика?

    Она вообще не здесь. Я не с соционикой Юнга сравниваю, а той четкой "статической" интерпретацией признаков, которая у меня есть сейчас.

    Вспомнив "попадабельность" списков Гуленко, мы увидим, что эта водка разбавлена пополам с водой. Roll eyes

    Ну, просто не надо заставлять типировать типа с сенсорикой в щекотливом месте. Как теоретик он несомненно сказал свое слово и многое разложил по полочкам. 

    Новые списки коротки, и в них сплошные ЭИЭ, слегка сдобренные СЛЭ и ЛСИ. не самая удачная выборка для сверки.  А в старых все было хорошо, то есть порядка 40%.

    Ру:
    Ну это смотря что назвать соционикой.
    Ру, кто из нас соционик? ;-) Ты должен лучше меня понимать, что следует называть соционикой. Еще раз: ты считаешь, что доля объективного знания в соционике в твоем понимании достаточно велика? Roll eyes

    Все-таки я первым делом информатик, а в соционике скорее "пасусь", чем идентифицируюсь. Есть соционика Кривошеева, и в ней достаточно объективного знания, и есть соционика еще кого-то, у кого доля объективного знания = Х%. Я использую упрощенный критерий оценки этого Х, описанный выше.  По спискам типирования знаменистостей.

     
    Ру:
    А как он мог видеть настоящуюю соционику, если сидит в Киеве?
    Ну, он как минимум видел соционику Гуленко. :-)

    Судя по тому, как типирует Козин, доля объективного знания недостаточна.

    Ру, раз уж мы так бесцеремонно тут флудим, скажи свое мнение о типе фигурантки. Хотя бы с 30% "субъективной оценкой уверенности". ;-)) Фсяко будет лучше, чем случайность. Roll eyes

    Она уже вывесила свои фотки?

    P.P.S. Вообще-то я за то, чтобы применять теорию вероятности, но только в другом ключе, а именно: какова вероятность того, что при верном определеннии всех признаков, человек относится к конкретному типу. ;-)) (естессно, шютка ;-))

    Почему же шутка? Вполне здравая и актуальная задача, имеющая решение.

  •  06/21/2007, 6:02 1268459 in reply to 1268449

    Скромный инкогнито:
    btw.:
    ... Ницше, всё-таки, пишется как "Ницше", а не как "ниТцше" ...
    Да, Ру, лучше и правда писать правильно.

    Обязательно передам редактору издания, если он до сих пор жив. :)

  •  06/21/2007, 6:54 1268468 in reply to 1268459

    Pу:
    Сверка двух вариантов - это взвешивание ...
    А какова вероятность ошибки такого "взвешивания"? ;-)
    Pу:
    Года два ходил по разным известным соционикам (или к себе приглашал, я тогда научно руководил бывше-букаловским соционическим журналом), смотрел, как они работают, что предсказывают, находят ли общий язык с типируемым. Со стороны хорошо видно, на чем концентрируется соционик во время работы - на убеждении или на понимании. Самым-самым оказался Кривошеев.
    Хм, получается: определил тип - предсказал - попал - определил тип - предсказал - ошибся; кто меньше всех ошибается, тому больший кредит доверия... Ну что, с виду, вроде бы, похоже на объективный подход. Только, одновременно с этим, видно, сколь велика доля субъективного знания в соционике: правильное типирование во многом зависит от конкретного эксперта. Отсюда видно, что доля объективного знания в соционике мала.
    Pу:
    Если набирать статитстику по количеству мест проявления признаков Рейнина, а потом проверять вектор признаков на самосогласованность, то можно оценивать уровень внутренней противоречивости. Собственно, именно уровень внутренней противоречивости и влияет на оценку уверенности, когда этот подсчет ведется программно.
    При любом упоминании о признаках Рейнина мне почему-то каждый раз вспоминается Бритва Оккама... Вообще ПР - это отличная иллюстрация того, почему математиков нельзя пускать в психологию соционику.
    Pу:
    Есть объективно существующие типы. Юнг в своих работах дает понять, что он их видит, хоть и не без погрешностей. Но он делает шаг к рационализации своего виденья и ищет такие общеизвестные понятия, которые отражали бы типную разницу. В частности, он берет слова "рационализм" и "иррационализм", которые можно выразить также "разум выше опыта" и "опыт выше разума" ...
    Ты видишь, что эти определения не тождественны определениям "суждение первичней восприятия" и "восприятие первичней суждения"? Hmm
    Pу:
    Беда в том, что по нашим наблюдениям, любой тип демонстрирует обе стратегии. То есть, эта стратегия не является врожденной.
    Если я не ошибаюсь, врожденной Юнг считал только установку психики. Кроме того, очевидно, что человек должен уметь применять все возможные стратегии - это требование к выживанию вида. Речь идет только об относительном доминировании какой-либо стратегии.
    Pу:
    Гуленко-то описал коннективность-игноративность, не привязывая ее к Юнгу. Но когда выделяешь ее главную черту, она совпадает с определением версии по Юнгу.
    Как же прав был Оккам, живя в своем четырнадцатом веке. Big Smile
    Pу:
    Есть еще инициальные и терминальные подтипы. Инициальный ИЛЭ продемонстрирует первичность суждения, а терминальный - восприятия. Не зная о подтипах, трудно понять, что именно имеет в виду Юнг.
    О чем и речь: Аушра настолько "хорошо" истолковала Юнга, что ее последователям приходится вводить разные подтипы, плюсы/минусы функций, мерности и прочую муйню, чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию Юнга. Big Smile
    Pу:
    Я не с соционикой Юнга сравниваю, а той четкой "статической" интерпретацией признаков, которая у меня есть сейчас.
    Не надо подменять тезисы. ;-) Речь зашла о том, что [некоторые] юнговские иррационалы тождественны соционическим рационалам, на что я тебе привел свои соображения. ;-)
    Pу:
    Есть соционика Кривошеева, и в ней достаточно объективного знания, и есть соционика еще кого-то, у кого доля объективного знания = Х%. Я использую упрощенный критерий оценки этого Х, описанный выше. По спискам типирования знаменистостей.
    Какова "попадабельность" списков Аушры?
    Pу:
    Она уже вывесила свои фотки?
    Да. Симпатишная. Roll eyes
    Pу:
    Почему же шутка? Вполне здравая и актуальная задача, имеющая решение.
    И как - решил? ;-)
    Pу:
    Обязательно передам редактору издания, если он до сих пор жив. :)
    Не в редакторе дело, а в правильной транскрипции "Nietzsche".
  •  06/21/2007, 7:25 1268472 in reply to 1268468

    Скромный инкогнито:
    А какова вероятность ошибки такого "взвешивания"? ;-)

    Чем больше материала привлекается (орехи все тяжелее и крупнее), тем меньше.

    Хм, получается: определил тип - предсказал - попал - определил тип - предсказал - ошибся; кто меньше всех ошибается, тому больший кредит доверия... Ну что, с виду, вроде бы, похоже на объективный подход. Только, одновременно с этим, видно, сколь велика доля субъективного знания в соционике: правильное типирование во многом зависит от конкретного эксперта. Отсюда видно, что доля объективного знания в соционике мала.

    Что имеем в виду под объективным? Формализованное? Автоматизированное? Гомики вот как-то отличают мальчиков от девочек. Каким знанием они пользуются?

    При любом упоминании о признаках Рейнина мне почему-то каждый раз вспоминается Бритва Оккама...

    А мне - наука распознавания образов.

    Вообще ПР - это отличная иллюстрация того, почему математиков нельзя пускать в психологию соционику.

    Да, когдя узнал про процедуру "нормализации" тестов в психологии, долго смеялся. В математике-то нормальное расперделение означает, что вся информация, кроме среднего, утонула в шуме. А что есть среднее, если тест выявляет соционическую дихотомию?

    Вот поэтому и не называю себя социоником. ;)

    Ты видишь, что эти определения не тождественны определениям "суждение первичней восприятия" и "восприятие первичней суждения"? Hmm

    Да, примерно так. Не надо было вообще привлекать этот нализм. Ну да его потом быстро поправили.

    Если я не ошибаюсь, врожденной Юнг считал только установку психики.

    «При ненормальных условиях, т.е. там, где дело идет о крайне сильных и при этом ненормальных установках у матерей, детям может быть навязана относительно однородная установка насилием над их индивидуальным предрасположением, которое, быть может, избрало бы другой тип, если бы не помешали этому ненормальные внешние условия. Там, где имеет место такое обусловленное внешним влиянием извращение типа, индивидуум в дальнейшем по большей части становится невротическим, и его излечение возможно через выявление естественно соответствующей индивидууму установки».

     Если бы он знал, где кончается врожденное и начинается наученное, об бы наверное уточнил.

    Не в редакторе дело, а в правильной транскрипции "Nietzsche".

    Я выкусил эту цитату из издания 26-го года. Тогда правила транскрипции были другими. Короче, перенаправляю это замечание в общество буквоедов и прочих интровертов-логиков. :)

  •  06/21/2007, 7:57 1268474 in reply to 1268472

    Pу:
    Чем больше материала привлекается (орехи все тяжелее и крупнее), тем меньше.
    Получается, что наибольшее внимание уделяется несовпадениям?
    Pу:
    Что имеем в виду под объективным?
    Ясно, что - то, что один человек может передать другому в виде знания. Почему, например, философские вопросы иначе называют "вечными"?
    Pу:
    Гомики вот как-то отличают мальчиков от девочек. Каким знанием они пользуются?
    Думаю, таким же, каким и все прочие. Big Smile
    Pу:
    А что есть среднее, если тест выявляет соционическую дихотомию?
    Очевидно, вырождение дихотомии. Smile
    Pу:
    Скромный инкогнито:
    Ты видишь, что эти определения не тождественны определениям "суждение первичней восприятия" и "восприятие первичней суждения"?
    Да, примерно так. Не надо было вообще привлекать этот нализм. Ну да его потом быстро поправили.
    Ниасилил. Hmm
    Pу:
    Если бы он знал, где кончается врожденное и начинается наученное, об бы наверное уточнил.
    Опять не понял твою мысль. По-моему, "естественно соответствующая индивидууму установка" как раз и является врожденной.

    P.S. Зря ты проигнорировал вопрос о "попадабельности" списков Аушры - это ключевой момент.

    P.P.S. И про фигурантку молчишь, как партизан. Может, потому, что "субъективная оценка достоверности" ее типа получилась более 30%? Roll eyes

  •  06/21/2007, 8:59 1268477 in reply to 1268472

    Pу:

    Да, когдя узнал про процедуру "нормализации" тестов в психологии, долго смеялся. В математике-то нормальное расперделение означает, что вся информация, кроме среднего, утонула в шуме.

    Не только. Вообще математики чересчур любят нормальное распределение за то, что с ним удобно работать, и используют его почти везде, зачастую не задумываясь о правомерности его применимости.

    Pу:

    А что есть среднее, если тест выявляет соционическую дихотомию?

    Можно использовать специально предназначенные для этого модели бинарного выбора.

  •  06/21/2007, 9:04 1268478 in reply to 1268477

    Equilibrium:
    Вообще математики чересчур любят нормальное распределение за то, что с ним удобно работать, и используют его почти везде, зачастую не задумываясь о правомерности его применимости.
    Воистину так. Approve
  •  06/21/2007, 9:16 1268479 in reply to 1268474

    Скромный инкогнито:
    Получается, что наибольшее внимание уделяется несовпадениям?

    Ну просто когда есть две версии, то при отсутствии данных они равновероятны, а чем больше данных анализируется, тем четче различаются веса версий.

    Ясно, что - то, что один человек может передать другому в виде знания. Почему, например, философские вопросы иначе называют "вечными"?

    Ох уж эти гуленковцы. :) Отличие девочки от мальчика не так уж просто формализовать, однако ж мы как-то догадываемся и не делаем из этого философской проблемы. И не бежим сдавать анализы на гормоны. А передаем это знание друг другу путем тыканья пальцем в. Как учили иностранные языки, пока не было словарей.

    Pу:
    Скромный инкогнито:
    Ты видишь, что эти определения не тождественны определениям "суждение первичней восприятия" и "восприятие первичней суждения"?
    Да, примерно так. Не надо было вообще привлекать этот нализм. Ну да его потом быстро поправили.
    Ниасилил. Hmm

    Не надо было Юнгу привлекать слова рационализм-иррационализм. Не о том они. А поправили Юнга последователи очень просто: назвали один тип Judging, а другой - Perceiving. Правда, не совсем тот тип, но это уже другая история.

    Pу:
    Если бы он знал, где кончается врожденное и начинается наученное, об бы наверное уточнил.
    Опять не понял твою мысль. По-моему, "естественно соответствующая индивидууму установка" как раз и является врожденной.

    Да, но какие конкретно дихотомии включены в обобщающее понятие "установка"?

    P.S. Зря ты проигнорировал вопрос о "попадабельности" списков Аушры - это ключевой момент.

    По "идолам" - 14 из 16.

    По всему тому объему, что опубликован в двухтомнике, сходимость 36%, попадабельность 40%. Но там же такой сырой материал, что некоторые фамилии встречаются в двух разных типах, и никто этого не поправил.

    Юнг ведь немного примеров привел. Из 7 нами оттипированных совпали 5. Если сравнить с идолами, у Аушры результат получается лучше по крайней мере вдвое.

    P.P.S. И про фигурантку молчишь, как партизан. Может, потому, что "субъективная оценка достоверности" ее типа получилась более 30%? Roll eyes

    Входной поток типирующихся в чебурашнике таков, что 30% за ИЛЭ можно давать не глядя. Пусть это и будет моей версией. А по фото как-то не узналась. Симпатишная, но нетипная какая-то.

    А флуд, кстати, можно выкусить в другой раздел, если фигурантка пожелает.

  •  06/21/2007, 10:07 1268484 in reply to 1268479

    Pу:
    Ну просто когда есть две версии, то при отсутствии данных они равновероятны, а чем больше данных анализируется, тем четче различаются веса версий.
    Это-то понятно. Дело в том, что на несовпадениях сразу акцентируется внимание, и первая приходящая на ум мысль, как правило, о том, что верно что-то одно. Бывает, правда, так, что верным оказывается что-то третье, но это, чаще всего, не принимается в расчет, и может быть выявлено только обстоятельным анализом. Но может оказаться и так, что версия, совпадающая в обоих списках, також окажется неверной, вероятность чего не так уж и мала, но выявляться это будет значительно реже, поскольку нет очевидных мотивов для глубокого анализа версии. Так что, возможно, оценка "попадабельности" списка Кривошеева черезчур оптимистична. ;-)
    Pу:
    Отличие девочки от мальчика не так уж просто формализовать, однако ж мы как-то догадываемся и не делаем из этого философской проблемы. И не бежим сдавать анализы на гормоны. А передаем это знание друг другу путем тыканья пальцем в.
    Дык зачем какие-то анализы, если и так все отличия видно невооруженным глазом? Big SmileBig Smile

    Но я-таки поясню, почему философские вопросы называют "вечными". Дело в том, что ответить на них можно только для себя, и нет никакой универсальной формулы, позволяющей передать свое понимание ответа кому-либо еще. Такое знание называется субъективным. Как раз таким знанием обладает "самый-самый" Кривошеев. У тебя, например, есть объяснение, почему он ошибается реже других?

    Pу:
    Не надо было Юнгу привлекать слова рационализм-иррационализм. Не о том они. А поправили Юнга последователи очень просто: назвали один тип Judging, а другой - Perceiving.
    Но ведь это уже не "слова" - это термины, имеющие четкое определение. Ты же понимаешь: "хоть горшком назови, только в печь не сажай". ;-) Кроме того, ты сам говорил про один из терминов признаков Рейнина, что его определение не соответствует бытовому представлению. Может, и его следует "поправить"?
    Pу:
    Да, но какие конкретно дихотомии включены в обобщающее понятие "установка"?
    Установкой психики Юнг называл только экстра/интроверсию. Ее, если не ошибаюсь, он считал врожденной. А уж дифференцирование в качестве доминирующей какой-либо функции (мышление, ощущение и пр.) он, по-видимому, считал благоприобретенным.
    Pу:
    Входной поток типирующихся в чебурашнике таков, что 30% за ИЛЭ можно давать не глядя. Пусть это и будет моей версией.
    С прибавлением. Roll eyes
    Pу:
    Симпатишная, но нетипная какая-то.
    Какой изысканый комплимент! Yes Big Smile

    P.S. Кстати, забыл спросить - использовали ли соционики в своих предсказаниях, о которых ты упоминал, теорию интертипных отношений?

  •  06/21/2007, 12:44 1268522 in reply to 1268484

    Скромный инкогнито:
    Бывает, правда, так, что верным оказывается что-то третье, но это, чаще всего, не принимается в расчет, и может быть выявлено только обстоятельным анализом.

    Почему же не принимается? :) Так тоже бывает, что сравнивая две версии, в результате получаешь третью. Оба ореха оказываются пустыми - это же тоже ощущается, когда орех большой.

    Но может оказаться и так, что версия, совпадающая в обоих списках, також окажется неверной, вероятность чего не так уж и мала, но выявляться это будет значительно реже, поскольку нет очевидных мотивов для глубокого анализа версии.

    Да, ужасный случай, но чтобы такого не случилось, нужно достаточное количество экспертов, типирующих эдак 50:50. Тогда хоть кто-то да выдаст альтернативную версию и станет ее отстаивать. И нередко именно такая версия в результате побеждает.

    Так что, возможно, оценка "попадабельности" списка Кривошеева черезчур оптимистична. ;-)

    Уже невозможно.  :)

    Дык зачем какие-то анализы, если и так все отличия видно невооруженным глазом? Big SmileBig Smile

    Вот так оно и с типами, когда уже опыт есть. Половина народа чуть ли не с первого взгляда определеяется. 

    Но я-таки поясню, почему философские вопросы называют "вечными". Дело в том, что ответить на них можно только для себя, и нет никакой универсальной формулы, позволяющей передать свое понимание ответа кому-либо еще. Такое знание называется субъективным.

    Вообще-то я как раз над универсальной формулой и работал все это время. Все получилось, остались формальности.

     Как раз таким знанием обладает "самый-самый" Кривошеев. У тебя, например, есть объяснение, почему он ошибается реже других?

    Конечно есть. :) Он не торопится и не халтурит, весьма методичен. Когда мне действительно нужен чей-то тип (обычно бывает по работе надо), я тоже редко ошибаюсь. Но вот так чтоб в чебурашнике или знаменитостость какую по телику - это ж в лом просто. Ну,Ю прикинул, и ладно.

    Потом, Кривошеев в совершенстве овладел семантическим методом Прокофьевой - Удаловой. По текстам распознает четко. Я семантического метода не знаю толком, поэтому лишь изредка узнаю. Но мне и не надо было знать, потому что должен быть кто-то трезвый на корабле. Любой метод, если он несовершенен, может в отдельных случаях уводить от истины - нужен внешний контроль другими методами, пусть и менее точными.

    Но ведь это уже не "слова" - это термины, имеющие четкое определение. Ты же понимаешь: "хоть горшком назови, только в печь не сажай". ;-)

    Не-а, не понимаю. Я бе-елый логик, да еще и экстраверт. Мне важен выбор слов.

     Кроме того, ты сам говорил про один из терминов признаков Рейнина, что его определение не соответствует бытовому представлению. Может, и его следует "поправить"?

    Конечно. Но вот ведь фокус. Практически все Аушрины названия оказались вполне адекватными после переинетерпрептации. Я заменил только статику/динамику и аристократизм/демократизм.

    Установкой психики Юнг называл только экстра/интроверсию. Ее, если не ошибаюсь, он считал врожденной. А уж дифференцирование в качестве доминирующей какой-либо функции (мышление, ощущение и пр.) он, по-видимому, считал благоприобретенным.

    Срорее он просто не знал до конца, но по факту-то они все врожденные.

    P.S. Кстати, забыл спросить - использовали ли соционики в своих предсказаниях, о которых ты упоминал, теорию интертипных отношений?

    Соционики разные. Кто-то использовал.

  •  06/21/2007, 14:24 1268542 in reply to 1268522

    Господа, фигурантка вовсе не против такого шикарного оффтопа.

    P.S. На 30-то процентов мы все почти Донны.

  •  06/22/2007, 9:13 1268660 in reply to 1268542

    idelim:
    Господа, фигурантка вовсе не против такого шикарного оффтопа.
    Ру, Миледи дала добро! Флудим дальше. Approve
    Pу:
    ... представь два ореха в двух руках - пустой и полный ...

    ... орехи все тяжелее и крупнее ...

    ... Оба ореха оказываются пустыми - это же тоже ощущается, когда орех большой ...

    Ру, это что еще за беличьи фантазии?! Roll eyes Big SmileBig Smile
    Pу:
    Уже невозможно. :)
    Ну-ну. :-)
    Pу:
    Вот так оно и с типами, когда уже опыт есть. Половина народа чуть ли не с первого взгляда определеяется.
    Тогда странное выходит: Гуленко и Козин тоже могут похвастаться кое-каким опытом, а типируют, де, из рук вон плохо. В чем тут дело? Roll eyes
    Pу:
    Он не торопится и не халтурит, весьма методичен.
    Т.е. ты считаешь, что любой соционик, отвечающий этим требованиям, также добьется высокой точности?
    Pу:
    Вообще-то я как раз над универсальной формулой и работал все это время. Все получилось, остались формальности.
    Интересно было бы посмотреть. Roll eyes
    Pу:
    Не-а, не понимаю. Я бе-елый логик, да еще и экстраверт. Мне важен выбор слов.

    Практически все Аушрины названия оказались вполне адекватными после переинетерпрептации.

    На мой взгляд, зря вообще Аушра затеяла эту катавасию с "переименовыванием" функций. В любой науке есть специальные термины, важно просто знать их определения.
    Pу:
    Срорее он просто не знал до конца, но по факту-то они все врожденные.
    Ру, ты тоже можешь похвастаться двадцатилетней практикой? Roll eyes
    Pу:
    Соционики разные. Кто-то использовал.
    Кривошеев использовал/использует?
  •  06/22/2007, 10:25 1268695 in reply to 1268660

    Скромный инкогнито:
    Ру, это что еще за беличьи фантазии?!

    Греческие. :)

    Тогда странное выходит: Гуленко и Козин тоже могут похвастаться кое-каким опытом, а типируют, де, из рук вон плохо. В чем тут дело?

    У Гуленко и Козина причины в корне разные. Надо разбираться с каждым индивидуально, что именно ему мешает. Когда люди приходят к Ефиму учиться, они как правило уже имеют опыт самостоятельного типирования, а некоторые проучились уже в других местах. Все они в той или иной мере "заражены" теми или иными соционическими и психологическими мифами. Поэтому Ефим сначала читает краткий курс психологии - то, что необходимо, чтобы выйти на ту глубину понимания человеческой природы, где и "обитают" типы.

     

    Т.е. ты считаешь, что любой соционик, отвечающий этим требованиям, также добьется высокой точности?

    Да. Вопрос в длительности обучения. Потом, весь имеющийся инструментарий ориентирован на правополушарное мышление, что дает соответствующим личностям преимущество.  

    Еще один важный момент - психологическая защита. Если чел невротик, он будет невольно вытеснять из сознания некоторые важные черты типируемого и натипирует своих проекций вместо реальных черт. Поэтому нужно довести себя до определенного уровня "духовного развития". Но это одна из составляющих методичности в конечном счете.

    На мой взгляд, зря вообще Аушра затеяла эту катавасию с "переименовыванием" функций. В любой науке есть специальные термины, важно просто знать их определения.

    То в науке. А тут не более чем философский креативчик. Причем, неграмотно переведенный на русский. Если бы переводчик понимал, что имеет в виду Юнг, он бы взял другие слова. 

    Ру, ты тоже можешь похвастаться двадцатилетней практикой?

    Да, я могу похвастаться не только своей практикой, но и практикой своих предшественников, в том числе и 20-летней практикой Юнга. ;) 

    Кривошеев использовал/использует?

    Нет. Отношения - ненадежный для диагностики признак.

    Интересно было бы посмотреть. Roll eyes

    Боюсь зарекаться о сроках. Сейчас план такой, что еще пару недель доделываю работу, которая даст денег на издание, потом дописываю пару-тройку несложных глав про применение, оценку надежности диагностики, сходство/отличие от соционики, и издаю.

  •  06/23/2007, 2:39 1268828 in reply to 1268695

    Pу:
    Когда люди приходят к Ефиму учиться, они как правило уже имеют опыт самостоятельного типирования, а некоторые проучились уже в других местах. Все они в той или иной мере "заражены" теми или иными соционическими и психологическими мифами.
    Опять мы пришли к тому, что в соционике мало объективного знания, иначе не откуда было бы взяться этим "соционическим мифам".
    Pу:
    Вопрос в длительности обучения.
    Гуленко и Козину нельзя отказать в этом. Вероятно, ты имел в виду: "Вопрос в длительности обучения у конкретного эксперта." ;-)
    Pу:
    Еще один важный момент - психологическая защита. Если чел невротик, он будет невольно вытеснять из сознания некоторые важные черты типируемого и натипирует своих проекций вместо реальных черт. Поэтому нужно довести себя до определенного уровня "духовного развития". Но это одна из составляющих методичности в конечном счете.
    Да, это разумно.

    "Признание и уважение субъективной обусловленности познаний вообще, в особенности же познаний психологических, является первым условием для научной и справедливой оценки психики, отличной от психики наблюдающего субъекта. Но это условие возможно лишь в том случае, если наблюдатель в точности знает диапазон и свойство своей собственной личности. Однако знать это он может лишь тогда, когда значительно освободится от нивелирующих влияний коллективных суждений и коллективных чувств и вследствие этого достигнет ясного понимания своей собственной индивидуальности."

    Pу:
    То в науке. А тут не более чем философский креативчик. Причем, неграмотно переведенный на русский. Если бы переводчик понимал, что имеет в виду Юнг, он бы взял другие слова.
    Японский городовой. Angry
    Pу:
    Да, я могу похвастаться ... в том числе и 20-летней практикой Юнга. ;)
    Это вряд ли. Соционика не сохранила за собой право преемственности.
    Pу:
    Нет. Отношения - ненадежный для диагностики признак.
    Тогда:
    Pу:
    ... смотрел, как они работают, что предсказывают ...
    ... что именно предсказывал Кривошеев?

    P.S. Кстати, у вас там такая эффектная барышня в экспертах ходит. Yes

  •  06/23/2007, 4:30 1268850 in reply to 1268828

    Скромный инкогнито:
    Опять мы пришли к тому, что в соционике мало объективного знания, иначе не откуда было бы взяться этим "соционическим мифам".

    От вытеснения объективного знания отдельными индивидами с разлаженной психологической защитой. То есть, я согласился бы с тезисом "много мифов". Они скрывают знание, но от этого оно не перестает быть объективным.

    Pу:
    Вопрос в длительности обучения.
    Гуленко и Козину нельзя отказать в этом. Вероятно, ты имел в виду: "Вопрос в длительности обучения у конкретного эксперта." ;-)

    Исключая слово "конкретного".  У человека, который 1) владеет предметом, 2) умеет преподавать. Такие пока не особо идут в соционику. Причина - в их успешности на другом поприще. Иначе говоря - в невысокой привлекательности соционики (как основной профессии) для социально адаптированного человека. "Профессиональные" соционики на сегоднений день - маргиналы того или иного рода. Что, собственно, и создает соционике дурную славу в обществе.

     

    Pу:
    "Признание и уважение субъективной обусловленности познаний вообще, в особенности же познаний психологических, является первым условием для научной и справедливой оценки психики, отличной от психики наблюдающего субъекта. Но это условие возможно лишь в том случае, если наблюдатель в точности знает диапазон и свойство своей собственной личности. Однако знать это он может лишь тогда, когда значительно освободится от нивелирующих влияний коллективных суждений и коллективных чувств и вследствие этого достигнет ясного понимания своей собственной индивидуальности."

    Ну, Юнг вообще фрик субъективизма. :)

    Я бы сказал, что соционика (в идеале) - это объективная информация о субъективной информации.

    Это вряд ли. Соционика не сохранила за собой право преемственности.

    Может и так. Но я пока промолчу о других источниках моей уверенности во врожденности всех составляющих типа.  Ну или может быть импринтинг перинатальных стадий по Грофу привлечь. Он свидетельствует о формировании типа либо в процессе родов, либо еще до них.

    Pу:
    что именно предсказывал Кривошеев?

    Если речь о предсказании, а не о диагностике, тогда предсказывает и отношения. Например, если отношения их соционичеки "плохих", может сказать, "Если ты не будешь говорить ему об этом и об этом такими вот словами, ты не будешь нарываться на скандал, как раньше. Лучше сказать это так...".

    P.S. Кстати, у вас там такая эффектная барышня в экспертах ходит. Yes

    Дуалка твоя.

Страница 12 из 13 [Всего 191 записей]   « Первая ... « 9 10 11 12 13 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server