Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Загадка второй квадры, или тайна двух океанов

Последний ответ: Grishanya   12/23/2008, 23:41   Ответов: 27
Страница 1 из 2 [Всего 28 записей]   1 2 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  07/06/2007, 21:45 1271082

    вот, попалось в и нтернете. всю статью можно читать здесь:

     http://marbis.ru/r0100.shtml

    это ссылка на предисловие, ссылки на продолжение сбоку страницы. 

    1. Загадка второй квадры, или тайна двух океанов

    Во второй квадре самый напряженный страх собственной эпистемологии — страх самопознания. Недаром здесь родились почти все идеи величия за счет и на фоне других, идеи «Сверхчеловека», а также идеи ущербности и перегруженности человека всякими гадостями.

    (Это и дальнейшие определения касаются прежде всего средних представителей квадры, которые своей массовостью формируют и дух квадры вообще. Этот дух является тем самым невидимым и непреодолимым для многих барьером, выйти за который удосуживаются лишь лучшие и талантливые. Но так как лучшие и талантливые «своими» же квадралами воспринимаются как отщепенцы и предатели, то пока их значение учитывать не будем.

    К тому же, надо учесть следующий фактор, который для второй квадры является решающим в ее проявлениях, а именно — общее идеологическое поле, идеологическая среда. Они — заложники среды и идеологии. Будь среда позитивна, гуманна — они лучшие гуманисты, будь среда героической — они первые герои, будь среда криминальной, человеконенавистнической (как та, что мы пережили совсем недавно в Горбачевско-Ельцинские времена и остатки которой, как метастазы раковой опухоли, пока еще не уничтожены) — они первые негодяи, убийцы и бандюки.)

    Так вот, по моим наблюдениям, вторая квадра в отношении соционики (опять вспомним, кто и как пришел в соционику) демонстрирует редкое единодушие — почти все представители бета квадры презентуют себя как типов ИЭМ из других квадр. (Как исключение — Есенин (тТЕ), представители которого себя и определяют более-менее точно и этого не стесняются, благодаря чему соционику применяют (не скажу, что понимают, именно применяют) более-менее правильно. Вообще, в каждой квадре есть «клапан», который открывает ее для иных идей и точек зрения, так в бета — это Есенин).
    Это объясняется:

    1. Жутким страхом самоидентификации, а именно — страхом самопознания до уровня неуправляемости своей природы — интересный эффект: они боятся познать себя свыше своих же собственных возможностей с этим справиться и
    2. Таким же страхом внешней идентификации (это — страх знания себя со стороны других лучше, чем сам себя знаешь — а значит, страх внешней манипуляции собой любимым),
    3. Присущими второй квадре из-за слабой интуиции возможностей (I) (это упрощенное объяснение, но пока сойдет и такое).
    4. Усилителем этого страха является и желание и стремление манипулировать всем и всеми (F/T), от природы присущее второй квадре и являющейся базовой идеологической посылкой их метода действий.
    5. Так как этот метод им имманентно присущ — то есть, неотделим от них, то они проецируют его и на других — приписывают другим постоянное и устойчивое стремление манипулировать всем и всеми — и исходя из этой предпосылки трактуют любые слова и поступки. Чтобы скрыть свое стремление к манипуляции, они всячески избегают даже упоминать об этой теме (манипуляции как бы нет, а сама тема — запрещена, в крайнем случае — актуальна в отношении их противников, врагов) и очень много говорят о человеколюбии.

    Отсюда идентификация для них означает даже не мифическую возможность манипуляций со стороны других, а самую что ни на есть реальную угрозу манипуляции из-за попадания в зависимость путем открытия себя и обнажения своей личности.

    Вот и получается, что самые активные онаучиватели соционики, самые активные пропагандисты слияния ее с психологией есть представители второй квадры, выдающие себя за кого угодно, но только не за себя самих. Похоже, что они нашли целый социон у себя в квадре, правда в этом соционе почему-то опять же отсутствует бета-квадра.

    Онаучивание же нужно для того, чтобы деактивировать концепцию, сделать ее «научно обоснованной» — по сути, сковать рамками общепринятого, — и практически бесполезной, а значит и неопасной. После этого ее впишут во все учебники как часть психологии, такую же никчемную часть, как и все другие — интеллектуально интересную (да и то на первый взгляд), но совершенно для жизни — для жизни за рамками науки — непригодную.

    Как ведется это онаучивание?

    Методами, которые отработаны тысячелетиями и которые составляют часть нашего — русского — менталитета. Значит, эти методы может заметить, обнаружить и оценитьидентифицировать!лишь малая часть специалистов, настроенная на такую идентификацию. Для всех остальных озвучивание этой темы будет восприниматься как минимум неуместным, лишним, пугающим или даже противоестественным – а потому первая реакция — отмахнуться, деактивировать источник раздражения.
    Но прежде, чем их назвать — эти методы, вспомним, каковы главные культурно-идеологические характеристики второй квадры.

    1. Во-первых, они аристократы. Значит, им важны идеологическая победа или превосходство, идеологическое главенство — иногда — любой ценой и ради них они пойдут на все.
    2. Во-вторых, они веселые — а значит, мастера интриг, которым присуще системное мышление. Как следствие, действовать они стремятся сообща, формируя нужное им общественное мнение путем «всенародных» дискуссий — дискуссии помогают определиться со «своими» и «чужими» — а потом действуя (хороший пример — дискуссии в партии до репрессий). Такая объединенность возникает спонтанно, как бы неосознанно, а потому — с точки зрения участников объединения — является стихийным выражением гласа народа.
    3. В третьих, они решительные, то есть сами воюют только со слабым противником, с противником сильным — сначала организуют массы на «всенародную», в том числе и партизанскую войну. Если же сильный противник им встречается один на один и сила его очевидна, то решительные отступают почти всегда, чтобы втихую перестроить тылы и ударить в самый неожиданный момент — неожиданный для противника, но ожидаемый и лелеемый для них.

    Кстати, дискуссия по поводу только что перечисленных некоторых признаков Рейнина, дискуссия на тему «есть или нет эти самые признаки Рейнина», инициирована либо недотепами, которые таким образом пытаются оправдать и легализовать свою некомпетентность, либо идеологами-аристократами.

    Другая грань этой дискуссии — ставя под сомнение наличие признаков Рейнина, которые Аушра признала и написала по этому поводу целую работу, автоматически запускаем процесс ревизии всего остального — теперь довольно легко можно предположить, что и многие другие положения НЕВЕРНЫ — в конце-концов от соционики останется только название.

    Дополнительно надо сказать, что общий темп деятельности и темп мышления второй квадры самые медленные из всех остальных, что тоже придает специфику их способу действия — нередко они начинают действовать тогда, когда все уже и не ждут, при этом мстя другим за «комплекс тормоза». Как пример — признание соционики и работа с ней как с теорией начиная с 1991—1995 гг., — когда автор концепции (Аушра) отходит от общественной соционической жизни;

    Теперь назовем противника, у которого надо было «отобрать земли».

    Да что тут называть, противник-то был один — сама Аушра.

    Сложим и вычислим тот метод, который был выбран.

    1. Итак, противник в лице Аушры был сильный. Сила доказывалась хотя бы тем, что именно она изобрела соционику. Значит, лобового столкновения надо было избежать. Учитывая то, что за ней невозможно было просто поспеть — даже после того как она замолчала. Это минус.
    2. Но она была одна, это плюс. (Условных сторонников можно было не считать — известно, как быстро такие сторонники занимают циничный нейтралитет сразу, как только возникает видимость угрозы «оказаться не с теми». А, учитывая наличие эгоистичных интересов у каждого такого сторонника, можно было смело их нейтрализовать).
    3. Но за нее было общественное мнение — даже противникам ее метода — ее авторства, желающим прибрать его к рукам, приходилось называть ее имя, когда возникал вопрос «откуда что пошло». Нельзя было ее просто проигнорировать. Это минус.
    4. С 1991 года Аушра не участвует в общественно-соционической жизни, потому как ее поездки в Киев были чисто номинальными и идеологически ничего не меняли. А имена ее сподвижников никогда особо известны не были, да и исторические бури выветрили их из голов тех, кто когда-то знал. Это плюс. Правда, она являла фактические подтверждения своего существования и своей реальности. Это минус.

    За время молчания Аушры выросло уже два-три поколения новых социоников, которые получили концепцию из вторых и третьих рук, и авторитетами для которых были уже Киевские и иные мэтры. Это плюс.
    Теперь вспомним события. Вот краткая ретроспектива событий.

    1. Когда киевляне поругались с Аушрой? В 1991 году. Сейчас этот факт всячески замалчивается, но ведь это было! До этого выходит — в 1988 году — последняя соционическая работа Аушры (РУКОВОДИТЕЛЬ НИИ, РУКОВОДИТЕЛЬ ГОСУДАРСТВОМ, ИСКУССТВОМ.), работа откровенно слабая, работа, в которой она опустилась на уровень указаний, кому и кем быть и в то же время, опустилась на долгожданный уровень «практических рекомендаций».
    2. Когда они о ней вспомнили — в 1995, когда ей дали авторское свидетельство на научное открытие. Киевлянам надо было поднимать свой статус, свидетельство на научное открытие было очень к месту. Свидетельство потом оказалось не совсем свидетельством и в 1997 году они о ней немного забыли.
    3. Когда они снова поднимают Аушру на знамя? Начиная с 1997 года. Когда стало очевидно, что:
      1. Аушра идеологически уже бесплодна, что красноречиво подтверждало ее молчание с 1985 года (работу 1988 года можно не считать), когда была написана самая многообещающая, самая опасная и самая незаконченная работа — «Теория признаков Рейнина»;
      2. Возраст Аушры и ее болезнь позволяли надеяться, что она такой уже и останется, а значит, можно сказать, что для соционики она умерла. Осталось дождаться реальной смерти — на всякий случай, и тогда уже напечатать ее лики во всех местах — превратить имя ее в управляемый символ и элемент атрибутики. И это произошло 19 августа 2005 года.
      3. Значит, пора начинать новый этап ревизии соционики: если первый период означал растаскивание концепции на куски и подмену авторства тех или иных отдельных положений соционики, то теперь пора пересматривать основы самой соционики. Началось это в 1991 году. (Теперь даже условная оглядка на Аушру снята с повестки дня.) Начинать, конечно же, надо издали и бить по нескольким направлениям:
        1. С новых наименований типов — уйти от образных и ярких Дон-Кихотов-Наполенов к безликим и резиновым Искателям-Испекторам-Хранителям — заложить уже в названии ограниченность восприятия и трактовки типа ИЭМ,
        2. С переопределения типов личностей исторических персонажей — надо сбить ориентиры — убрать фенотипические ряды и превратить их в винегрет — чтобы было НЕ УЗНАТЬ,
        3. С провокационных заметок «апостолов соционики» — аушриных самоназначенных учеников, представителей мифической Вильнюсской школы соционики (которые, по высказываниям еще 1992 года, пошли дальше самой Аушры и она стала не нужна) и, в которых они неоднозначно дают понять, что Аушра могла быть неправа. Вообще, это похоже на шизофрению — или обвинение в шизофрении, — утверждать, что человек, который изобрел концепцию, неправильно ее понимает. Но этого почему-то никто до сих пор не замечает;
        4. С дискуссий по поводу признаков Рейнина — самая опасная тема, с ней бы повременить, да хочется разделаться побыстрее, ведь если большинство поймет, что же это такое, то все поведение человека, упростим, поведение «соционика», вся его приверженность тем или иным взглядам станет для всех очевидной, излишне прозрачной. И СПРЯТАТЬСЯ В ДРУГУЮ КВАДРУ СТАНЕТ НЕВОЗМОЖНЫМ!!! А соционическое движение станет неуправляемым — и свободным от догм.
    4. Итак, в качестве резюме:
      1. Метод — партизанская информационная война: создание информационных центров силами «энтузиастов» и внедрение в сознание отношения к постулатам соционики, которые полностью не изучены или недопоняты, как к переменным, неверно и не до конца определенным (у «русских» — сетевая война, у «американцев» — сетевой маркетинг). Размытие информационного поля.
      2. Форма — игра в значимость: мы делаем великое дело, которое нам завещала Аушра. Для того, чтобы такая передача «знания» была наиболее «правомерной» — «правомерной в сознании» неофитов под руководством гуру, — передача осуществляется «тип в тип», для чего гуру определяют себя не иначе как Дон-Кихотами (свойственно ИЛИ, СЛЭ, ИЭЭ, ЭИИ и даже ЛСИ), или, на крайний случай, Робеспьерами (характерно для ЛСИ, СЛЭ, ЛСЭ) — что является, я бы сказал, фирменным клеймом Киевской школы соционики и ее последователей. Игра в значимость приковывает и сужает внимание, отключает критичность — «мы делаем небывалое, значит, судей нам нет, только далекие потомки оценят наши свершения», а значит, большую часть действий можно и надо произвести за кулисами.
      3. Стандарты: двойные. То, что Грегори Бейтсон назвал «двойной связью»: в любом утверждении содержится такое противоречие, которое можно решить только отвергнув часть утверждения. Например: «Аушра создала соционику, но она неправа». Либо она создала соционику и является ориентиром, либо она не права и не имеет к соционике никакого отношения — так, приблудилась. Такие посылы формируют к Аушре и ее идеям легковесное и предвзятое отношение, более того, провоцируют дух противоречия: «а вот я, такой маленький, знаком с соционикой 2 недели (была пьянка под Новый год, там мне и рассказали, что это такое), а с Аушрой готов поспорить, щас я ей как дам»… Если мы помним, подобная двойная связь, поведение в рамках двойных стандартов ведут к сбою всей системы мышления и приводят к формированию шизофрении или, как минимум, появлению сверхценных идей, не подлежащих никакой критике.
      4. Потеря временных рамок усугубляет подобную шизофрению. Факт, что Аушра не участвует в жизни соционики уже более 10 лет, как-то опускается, и получается, что Аушра сейчас не права, сегодня, сиюминутно, а не, скажем, 25 лет назад, когда она создала свою модель в конкретных социально-исторических условиях. Также умалчиваются те факты, что сама Аушра пересмотрела некоторые свои позиции — она этого не боялась и имела на это право, потому как соционика возникла в поиске, который был далеко не завершен, как не завершен и сейчас. Но подмена последовательности, подмена размышлений «непреложными фактами» делает свое дело: получается, что Аушра вроде бы и придумала соционику, но вроде бы и нет.
      5. Направление: поглощение соционики психологией. При этом проповедуется совсем обратное — уж в идеологических перевертышах второй квадре равных нет — проповедуется НОВАЯ НАУКА, КОТОРАЯ ВБЕРЕТ В СЕБЯ И ОБЪЕДИНИТ ВСЕ РАЗРОЗНЕННЫЕ ДО НЕЕ КОНЦЕПЦИИ И ШКОЛЫ, но фактически… Фактически, соционику ведут к уничтожению путем поглощения и переваривания классической психологией. Для этого организуется поход к Юнгу, соционика постепенно превращается в неоюнгианство… Забавный факт — киевлянам понадобилось десять или около того лет, чтобы признать, что соционика и типология Маерс-Бригс — не одно и то же! Столько времени, чтобы признать очевидное!
      6. Результат: Онаучивание и деактивация концепции, превращение соционики в научно обоснованную и практически бесполезную, а значит и неопасную, часть психологии. Но это для людей! Для себя соционика культивируется как система изощренной манипуляции другими.
    5. Как известно, «вода камень точит». То, что вначале воспринималось как неумная придумка — например, новые «профессионально-ориентированные» названия типов, — со временем становится привычным. И можно переходить к новым обсуждениям, принимая старые «нововведения» (я бы их назвал новообразованиями, некоторые их которых — явно злокачественные) как данность. Что мы сейчас и наблюдаем под именем «уточнение тех или иных положений соционики».
    6. Слаба богу, что концепция соционики шире всей научной психологической школы — всей вместе взятой, — и впихнуть ее — онаучить, — можно только обрубив и поломав. Приходится ждать, когда же эти монстры научного коммунизма и вульгарного материализма, которые до сих пор ищут физическую (анатомическую) локализацию высших нервных функций (интегративных свойств всей личности, а не отдельных органов), вымрут, наконец, вместе со своей идеологией и перестанут мешать развиваться нормальной концепции.
    7. Опасение вызывает тот факт, что «партизанская война» ведется хоть и неопытными людьми (большей частью, недоучками), но опыт они, хоть и медленно, набирают и последователей штампуют. Недаром за последнее время вышла масса книг — точнее, макулатуры — по соционике, ничего в нее не вносящих, но содержащих в себе вектор ревизии. Моя же рукопись с 1996 года, побывав в различных издательствах, так и осталась в рукописи — а в ней в единственной из всех мне известных рассматривался эффект ревизии соционики и давалась ему оценка.

    11. Прокрустово ложе: первый слой

    Итак, что мы видит, когда соционику развивают в рамках идейно-культурной матрицы (ИКМ) бэта квадры.

    1. «Модель» соционики ограничивается рамками психических процессов и вводится практический запрет на синтез с другими областями;
      1. В принципе, этот подход заложил незабвенный Иван Павлов, обозначив высшую нервную деятельность как сложный условный рефлекс, сведя всю психику к психофизиологии — что очень удобно для массового управления — теперь, чтобы управлять массами, надо заставить их поверить, что все их поведение состоит из условных рефлексов.
      2. Другой пласт заложил Зигмунд де Фрейд, разорвав мышление на сознание и подсознание, слив в последнее всю имеющуюся в его — Зигмунда — психике гадость: желание отыметь свою мать//своего отца, зависть к пенису, любовь к дефекации и застревание на фекалиях и т.д..
      3. Естественно, никто вам о запрете таком даже не обмолвится — ведь этот запрет задается рамками мышления средних представителей бета-квадры, а не какими то «тайными постановлениями» или «сговором мудрецов»;
    2. Главный метод — индукция — от частных фактов к общим выводам, независимо от существующей системы знаний; отсюда — дробление концепции на конгломераты, состоящие из замысловатой смеси вульгарного понимания психологии на уровне психо-анализа и вырванных из контекста соционических терминов;
    3. Соционика — вся ее семантика — переводится на свой лад (я бы его назвал философски-психоаналатитически-догматическим);
      1. в силу особых отношений с Аушрой Аугустинавичюте — как личных, так и информационных, и
      2. в силу границ мышления ИКМ: им требуется материальная привязка локализации тех или иных (желательно всех) свойств личности — вспоминаем наиболее яркие в этом плане «исследования» во времена Третьего Рейха, — по-видимому, чтобы потом вставить электроды и подавать нужные сигналы, получая однозначно запланированные ответные реакции. Чем не аналог Матрицы?
    4. Опора на мертвые авторитеты (опираться на мертвые авторитеты, которые уже не поспорят и не высмеют — на этом основано и обращение к древним источникам, — это конек второй квадры).
      1. Это побудило представителей этого направления обратиться к Юнгу, точнее к его работе «Психологические типы». Соответственно, Юнг объявлен отцом-основателем соционики, соционика превратилась в ответвление и некоторое развитие «неоюнгианства», Аушре — пока — оставили место открывательницы идеи интертипных отношений, «на которую она наткнулась случайно».
      2. Присовокупив Павлова с его рефлекторной теорией, мы получаем реальную основу материализации соционики. (Но смог ли Павлов и его последователи доказать, что найденные ими функции участков мозга таковыми и являются, а не служат всего лишь, например, точками входа/выхода, точками соприкосновения с некими общими свойствами, не сводимым к свойствам материального субстрата? И где в мозгу слова родного языка, математические символы, буквы и каждый воспринимаемый нами образ?).
    5. В эту «модель» внедряются различные мистико-идеологические элементы: великие «экстрасенсорные открытия», мистические объяснения миссии того или иного типа ИМ, поиск разума Вселенной — надо же мозги запудрить, нагнать жути и указать верный путь.
    6. Две версии соционики:
      1. Открытая версия: Соционика — это одна из возможных теорий, описывающих психику, она выдается за очень простую (почти примитивную) теорию, в которой мало философии;
      2. Закрытая версия: тайная новая идеология управления, основа которой — средства массовой обработки объектов управления (например, с помощью тестов) — чтобы потом загнать каждого в его стойло?
    7. Стремление к элитарности делает соционику новой религией, знаток становится столпом или проповедником, которого остальные должны слушать, затаив дыхание. Отсюда — нетерпимость к инакомыслию в любой форме.

    Здесь присутствует своеобразное сочетание системности подхода с фрагментарностью из-за невозможности охватить целостность. Обмен информацией ограничен или сильно затруднен из-за своеобразной витиеватой, запутанной коммуникации, из-за желания иметь вес, авторитетность, из-за массы условностей и ритуализации общения, его аристократизма и строгости.

    Из-за того, что сильно хочется быть СВЕРХЧЕЛОВЕКОМ — хоть Дьяволом, раз уж не Богом.

  •  07/07/2007, 11:12 1271138 in reply to 1271082

    Читать донско-робиковский гон по понятным причинам не стал, но по выхваченным отрывкам сильно смахивает на попытку соц.заказа для Беты Yes
  •  07/07/2007, 14:07 1271153 in reply to 1271082

    Автор статьи очень любит Бету Big Smile
  •  07/07/2007, 18:13 1271172 in reply to 1271138

    Виктор Гуленко:
    Читать донско-робиковский гон по понятным причинам не стал, но по выхваченным отрывкам сильно смахивает на попытку соц.заказа для Беты Yes

    вот именно, донско-робиковский. половина людей которые его знают считают доном, вторая половина робиком. херрпросыш)))) но вот мой тип он установил оч точно, мда... 

  •  07/08/2007, 1:58 1271202 in reply to 1271172

    Что-то слышится родное в громком вое ямщика =)))))))) хоть и есть нюансы с которыми можно поспорить, но в целом вполне жизненно с точки зрения альфийца.
  •  07/08/2007, 4:11 1271209 in reply to 1271202

    Почитал немного. Типичный доминантно-доний бред. Очень много манипулятивной БЛ. (Сравните например с речами Масхадова или Удугова.) Так как написанное автором не соответствует действительности, надо понимать написанное как проекцию собственных психологических заморочек. Иначе говоря, то, что приписано второй квадре, на самом деле относится к первой. :)

    Вот типичный паттерный рассудительности, ошибочно приписанный решительной квадре: "Дополнительно надо сказать, что общий темп деятельности и темп мышления второй квадры самые медленные из всех остальных, что тоже придает специфику их способу действия — нередко они начинают действовать тогда, когда все уже и не ждут, при этом мстя другим за «комплекс тормоза»."

  •  07/08/2007, 6:06 1271221 in reply to 1271209

    Какой-то бред. Явно небэтанец писал.
  •  07/08/2007, 6:42 1271223 in reply to 1271221

    "Кстати, дискуссия по поводу только что перечисленных некоторых признаков Рейнина, дискуссия на тему «есть или нет эти самые признаки Рейнина», инициирована либо недотепами, которые таким образом пытаются оправдать и легализовать свою некомпетентность, либо идеологами-аристократами.

    Другая грань этой дискуссии — ставя под сомнение наличие признаков Рейнина, которые Аушра признала и написала по этому поводу целую работу, автоматически запускаем процесс ревизии всего остального — теперь довольно легко можно предположить, что и многие другие положения НЕВЕРНЫ — в конце-концов от соционики останется только название".

    Александр Зайцев, Волгоград

      

    Полный бред!

    Редкостный!

     

  •  07/09/2007, 2:57 1271359 in reply to 1271153

    Marsianka:
    Автор статьи очень любит Бету Big Smile

    и не любит дельту :)))

  •  07/09/2007, 3:49 1271369 in reply to 1271359

    Имхо, бред +1.
  •  07/09/2007, 4:34 1271381 in reply to 1271369

    Начальное полстраницы так себе, а потом - совсем неплохо читается Yes
  •  07/09/2007, 4:54 1271390 in reply to 1271381

    dreiph:
    Начальное полстраницы так себе, а потом - совсем неплохо читается Yes

    ну вот, Донам и Робам понравилось, стало быть не зря написано :))))

  •  07/09/2007, 5:32 1271404 in reply to 1271082

    А мне понравилось. По-моему, очень меткое описание того, что сеичас происходит с соционикои.
  •  07/09/2007, 5:34 1271405 in reply to 1271369

    Хоть я и из Альфы, и недолюбливаю Бету, но смысл статьи я так и не понял. Начинается с "бетанского заговора" то ли против Аушры, то ли против соционики. Дальше обвиняются киевские соционики в том, что они ведут соционику неверной дорогой, к выхолащиванию и формализации. На чем статья и обрывается. Вообще. О ЧЕМ ОНА?!?!!?
  •  07/09/2007, 8:39 1271461 in reply to 1271404

    Zdenka:
    А мне понравилось. По-моему, очень меткое описание того, что сеичас происходит с соционикои.

    А что происходит-то?

Страница 1 из 2 [Всего 28 записей]   1 2 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server