Helter Skelter:

У нас есть замкнутая система с энергией E

В момент t2 отправляем порцию энергии dE в прошлое, то есть в момент t1.

Как результат, к моменту времени t2 - dt энергия системы у нас E + dE, то есть можем отправить в прошлое на этот раз 2dE с тем же остатком что и в первый раз.

Пользуясь такой нехитрой схемой можно скопить в любой момент времени на промежутке (t1, t2) неограниченное количество энергии, и соответственно её истратить, что противоречит кое-чему.

Понятно.
похоже на ошибку в построении - у тебя почему-то в точке "темпорального синтеза" энергия не затрачивается. Поскольку ты _изначально_ проигнорировал законы сохранения, постольку и получил их нарушение :-)

..."парафраз" по мотивам закона сохранения импульса - "чтобы что-то забросить в прошлое, нужно что-то из прошлого изъять, дабы сохранился «темпоральный импульс»" - т.е., допустим, отправляешь ты Дока в прошлое, а "в обмен" получаешь какую-нибудь "равномощную" гориллу или просто груду щебня и чешуи :-))
Заодно снимается "парадокс асимметрии", типа "из будущего" можно разбрасываться [в прошлое] "предметами" до полного просветления опупения, а из прошлого - только пока "снежки не закончатся" ,-)

NB: принцип симметрии считается  более сильным, чем "законы сохранения". Более того, бытует мнение, что законы сохранения суть следствия принципа симметрии.

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

btw.:

Marsianka:

...Когда выпадешь обратно, перечитай Горина

Которого из ? - тут уже два источника наметилось.
Если "киноповесть", то я уж лучше Захарова пересмотрю (тем более, что "для/под него" и писалось ,-)), а если пьесу, то уже кое-что "перечитал"... в частности, по пьесе барон битым словом объявляет, что "ещё не был на Луне, а только собирался"... Ну и оленя там не было да и вообще - пьеса достаточно сильно отличается от "киноповести".

Показания Захарова о "писании под Захарова"  :
"Горин не просто автор остроумных пьес и сценариев - он понимает театр изнутри. Как свидетель могу констатировать: его замысел всегда формируется не печатными знаками, но общим режиссёрским ощущениемю Он замечательно предчувствует и угадывает жанровые и стилистические нюансы будущего спектакля; он не хочет, не умеет сочинять вне воображаемого сценографического пространства. Потом его собственная режиссёрская концепция может видоизменяться под воздействием подключившегося в работу режиссёра-постановщика, но начинает он всегда сам, с изобразительного ряда, с эстетического запаха, формируя его на сверхчувственном уровне".

А теперь обрати всё-таки внимание на то, что "киноповесть" Горин писал для кино . Кино кое-чем отличается от театра. Например, возможностями

---

btw.:

Marsianka:

...Марта принадлежит к той породе людей, которые не знают, чего им надобно или не надобно, пока этого не поимеют.

Ну ты же к этой породе не относишься, правда ? Раз ты сказала "...Барон исполнил её желание и стал таким, как...", то значит так оно и было.
Или уже нет ? - уже не совсем так и не совсем было ? ,-)

Сказала, было . А ты знаешь, что желания не всегда совпадают с потребностями?

---

btw.:

Marsianka:

...Барон ей говорил, что "такого, как всего" она разлюбит. Марта не поверила, а он оказался прав. Она ушла от "Мюллера", потому-то "Мюллеру" и потребовалось "вернуть себя".

Ну, если "разлюбила", то зачем же потом "вернулась" ? - "антитеза любви не ненависть, антитеза любви - равнодушие" (с)

Ну, тут я выразилась не совсем точно. Барон, по-моему, тоже не слишком стремился подражать Робикам . Другими словами, Барон и я имели ввиду, что "такой, как все" (желание Марты) не соответствует её [истинным] потребностям. Так оно и случилось. Получив "Мюллера" и пожив с ним, Марта поняла, что ей нужен таки не "Мюллер", а "оригинал".

---

btw.:

Marsianka:

...Между прочим, Марта собралась уйти до того, как узнала о 32-ом мае. Она могла бы сказать...

Давай договоримся какой источник мы обсуждаем (как я уже сказал, пьеса и фильм достаточно сильно различаются).
По фильму я как-то не заметил, чтобы она "собралась уйти до того, как", а по пьесе не было оленей и прочих вишнёвых косточек (с чего всё и началось).

Marsianka:

..."Я не гожусь для разговоров с Ньютоном" и т.п. Эффект был бы тот же. И Ньютон, с которым Барон хотел её познакомить, и 32-ое мая - это подарки любящего её человека.

ммда ?
а по фильму барон утверждал, что "этот день - моё открытие, это мой подарок родному городу. (нарастающий шум в зале) я вам сейчас всё объясню!..."

Я ведь уже сказала, что источников три, и я не понимаю, почему ты игнорируешь замечательную киноповесть, которая послужила основой для фильма. Расхождения между киноповестью и фильмом незначительны. Потому-то они у меня слегка перемешались . Перечитала и пересмотрела соответствующие эпизоды. В повести перед бракоразводным процессом Барон говорит Марте, что приготовил для неё сюрприз. В фильме он говорит: "Если б ты знала, какой подарок я тебе приготовил!".  С моей точки зрения, такие подарки можно дарить одновременно и любимым, и человечеству . Так обычно и поступают писатели, посвящая свои книги жене/детям/возлюбленным/друзьям и даря их в то же время всем.  

В повести, когда Барон объясняет Бургомистру своё открытие, Марта уже появляется в дорожном платье (она ранее, по шуму толпы догадалась, что развод не состоялся). В фильме Марта сначала подслушивает начало объяснений, а затем появляется в дорожном платье. По сути ничего не изменилось. В обоих вариантах далее следует один и тот же диалог:

- А ты, Марта? Ты-то понимаешь, что я прав?
- Извини меня, Карл. У меня всё перепуталось в голове. Наверно, ты прав. Я плохо разбираюсь в расчётах. Но нас уже не обвенчают. Это я поняла. И я ухожу. Не сердись, милый. Я устала.

И в результате Барон "сдался".

Перестань цепляться к дереву и косточками . Из киноповести и фильма ты их всё равно не вырубишь

--

btw.:

Marsianka:

...Марта от них отказалась.  И разрешения поставить другой день просила потому, что ранее отказалась от этого дня (как и от прочих подарков Барона).

Неубедительно (щас уши у горина-захарова от такого насилия оторвутся со звонким "чпок!" :-))
...для Марты весь этот "суд" (равно как о "прошение о _помиловании_") - трагедия, которую её заставляют превратить в фарс... не мудрено, что она _просила_ _разрешения_ "хоть дату поставить другую" (про видеоряд сцены мы вообще говорить не будем, поскольку там просто неприкрытый "фрейдизЬм").

Не будешь их рвать - не оторвутся

Это ты такой умный, а Марта в фарсе поучаствовала. Поэтому я сомневаюсь в понимании ею ситуации.

---

btw.:

Marsianka:

...Имхо: клин существует только в твоём воображении.

:-)
наверное как и фильм в целом - не было никакого барона, - и на ядре не скакал, и на Луну не летал ,-)
Не было графа Калиостро, не было Свифта - "это всё мои фантазии" (с) Chicken Run :-))

Я, как видишь, вполне обхожусь без этого "клина", не отрицая ни Барона, ни Калиостро, ни Свифта .

О Луне: 
" - Господа, - спокойно и задумчиво произнёс Мюнхгаузен. - Вы мне все очень надоели. - Воцарилась мёртвая пауза. Он не тронулся с места. Остался стоять там, где стоял, напротив герцога. - Поймите же, Мюнхгаузен славен не тем, что летал или не летал, а тем, что не врёт. Я не был на Луне. Я только туда направляюсь..."

---

btw.:

Marsianka:

...

btw.:

А чего там хотела Марта, я, честно говоря, так до конца и не понял.

Ты честно не притворяешься?

Ну ты же сама пишешь - "Марта принадлежит к той породе людей, которые не знают, чего им надобно или не надобно" - мне-то с какой стати быть более осведомлённым ?

Ну c НФ ты не церемонился  

btw.:

вообще складывается впечатление, что она делает то, что на самом деле хочет барон... она даже "уходит" от него только тогда, когда ему самому всё это "осточертело" (пишется через "е").
так что вопрос с желаниями Марты остаётся открытым - "хочет" одного, а делает совсем другое.

Ээээ... хочешь сказать, что Барон - редиска?  Сначала захотел поиграть в "таких, как все" и для этого довёл Марту до ручки . Затем ему надоело в "таких, как все" и он снова довёл Марту до ручки  
Господи! За что ты его так?

Есть такая сила, которая творит чудеса . Об этом ещё Шварц писал* в том самом "Обыкновенном чуде", где некоторые герои воспротивились воле Волшебника

*И не он один  

---

btw.:

Marsianka:

...Моя последовательность естественна потому, что предложена самим Захаровым: по годам выпуска фильмов, по шварцевско-горинско-захаровской темой (которая началась постановкой Захаровым "Дракона" в студенческом театре), по характеру главного героя, которого совершенно не случайно сыграл один и тот же актёр.

Ну, во-первых "хронологическая последовательность", в данном случае, это последовательность слов/действий, а не мыслей. "Дракона" написать и поставить проще (всё-таки "социальный пафос" и всё такое), Свифта - значительно труднее (по крайней мере так, чтобы не скатиться в "социаловку"). Простые мысли созревают раньше, сложные - позже.

по поводу "одного актёра" - в драконе Янковский как раз дракона и играл... что у тебя, при таком раскладе, получается ? - дракон -> волшебник -> барон -> декан ?.. по-моему и без стетоскопа видно, что дракон здесь лишний ("Скрипач не нужен, дядя Вова").

Прикольно, что ты отказываешь Захарову в последовательности мышления . Поэтому повторю: "Дракона" Захаров поставил ещё в студенческом театре; 20 лет спустя он снимает "Обыкновенное чудо", где "цитирует" того же "Дракона"; затем снимает "Мюнхгаузена", в котором ассоциации с "Драконом" чуть ли не на каждом шагу /* кстати, в фильме в сцене суда над "Мюллером" герой впервые замолчал - вот тебе ещё одна ступенька к "Свифту" */ ; затем следует "Свифт" и снова "Дракон". 

Схематично:
1. Личность vs. общество
2. Человек vs. "кукловод"
3. Дракон не лишний. Это Волшебник с знаком минус, как Демиург у АБС. Все герои Янковского в тих фильмах  - "кукловоды"  /* Мюнхгаузена ты только что сам "заподозрил" в манипуляторстве */

Поставить "Дракона", может быть, и проще, но как раз потому, что эта пьеса написана универсально. Как признался Шварц, "писал про фашистов, а получилось про нас". Её проще "извратить" под любую действительность. Вот Захаров и "извратил" под брежневские-и-перестроечные времена. Дык и со "Стульями" он оплошал. Не первоисточник тому виной.

Я не поняла, какие мысли ты считаешь простыми? Простота - категория относительная. 

---

btw.:

Marsianka:

...Разложить фишки можно и так, как предложил ты. Но "учОный"/"филоЗоф" уже говорят о натяжке, а не считать всех трёх "Поэтами" и вовсе возмутительно

Захаров снимает "сказки", т.е. фигуры метафорические. Как ещё предлагаешь это артикулировать ?

Предлагаю тогда артикулировать и "поЕтов" с "алЬхимиками" 

Из "захаровского" "Мюнхгаузена" :
- "Женись!" - сказал мне Сократ - "Повезёт - будешь счастлив, не повезёт - станешь философом"... Я благодарен Якобине за эти двадцать лет...

Мюнхгаузен и науками "баловался", и философией, и сочинительством/писательством. Таки натяжка - ограничивать его "профессиональную" деятельность одной наукой. Тем более, что "репутацию" он себе заслужил своими рассказами и именно в таковом качестве Захаров рассматривает его как продолжателя Волшебника.

Опять же: что сложного ты находишь в составлении "профессионального" рада?

btw.:

...а что касается "Поэтов", ...у меня "свои" представления о поэзии (ну сколько уже можно цитировать Бродского, правда ? :-)), поэтому ни барон ни декан (ни, тем более, волшебник и граф) для меня не Поэты (в отличие от того же Брэдбери).... И все, [не]кстати, как на подбор - "логики" ,-)

Уже можешь не цитировать . По этой цитате я бы никогда не догадалась, что Пушкин для тебя не Поэт. Но Лермонтова и самого Бродского ты за Поэтов признаёшь ведь? Ничего, что они - "логики"?
Как по мне, все они - Поэты. Включая, Горина, Захарова, Кривина и Шварца. "Этики" среди них в подавляющем меньшинстве

О! Ты слышал, как Даль читает стихи Лермонтова и Пушкина?

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

...
Показания Захарова о "писании под Захарова" :
...Потом его собственная режиссёрская концепция может видоизменяться под воздействием подключившегося в работу режиссёра-постановщика, но начинает он всегда сам, с изобразительного ряда...

Ну и чего ? - его "собственная концепция" "видоизменяется" ? - видоизменяется.
Опять же, таки чья это формулировка была - "комическая фантазия" ?... я вижу две _разные_ "фантазии" - горинскую в пьесе и захаровскую в кино.

 

Marsianka:

...А теперь обрати всё-таки внимание на то, что "киноповесть" Горин писал для кино . Кино кое-чем отличается от театра. Например, возможностями

Да я уже обратил, и даже реплику по этому поводу бросил.
Театр в известной мере вообще "честнее" чем кино. В кино всякие "операторские находки" и прочие трали-вали - с такого ракурса сняли, с сякого... и это даже не говоря про всякие там "спецэффекты".

Конечно, имея такие средства, хочется "приврать" и "приукрасить"... "Приукрашенный" вариант Мюнхгаузена я уже видел, зачем мне ещё киноповесть читать ? - ничего нового по сравнению с фильмом или пьесой я там не вычитаю.

Marsianka:

...
Сказала, было . А ты знаешь, что желания не всегда совпадают с потребностями?

Впервые слышу.
Вот _цели_ могут и не совпадать с потребностями (ибо опосредованы "Персоной"). Но если желания "не совпадают с потребностями", то откуда они вообще, эти желания, берутся ?

-+-

Marsianka:

...Другими словами, Барон и я имели ввиду, что "такой, как все" (желание Марты) не соответствует её [истинным] потребностям. "

Ну почему же ?
"стать таким как все" - это было заявлено как _средство_ (Марта сама же и говорит - "не насовсем, притворись!").
Целевая функция этого средства тоже понятна - "обвенчаться".

...ну хорошо, - обвенчались - и что дальше ?... а дальше начался _быт_ (вполне закономерное продолжение). И как только быт наладился, так тут же и сразу она от него ушла, чтобы _опять_ попасть в ситуацию "жертвоприношения" - т.е. "я тебя предам, милый", но, тем не менее, жертвует всем, раскрывая "судебную тайну" (не сразу, конечно, а "в самый подходящий момент" - пройдя через все унижения и ты.ды и ты.пы.).
По-моему тема жертвенности в полный рост, ты не находишь ?

 

Marsianka:

...И в результате Барон "сдался".

Видишь ли, если бы барон был дончиком, то он бы не "сдался" - посадил бы верного Томаса на осла - и вперёд и спесТней, во имя "прекрасных дам".
В том-то и дело, что барон не "сдался" - он просто уничтожил всё то, чем его попрекали (быть может "рукописи и не горят", но сам акт сожжения - это акт отречения, аутодафе).
И никакая не Марта "вернула его к жизни" ("у меня оранжерея - оранжерейные цветы"), а Томас... - "как ты меня назвал?" - уйти можно и от барона, не фокус... остаться, и называть "господин Мюллер" - это совсем другой расклад.

Marsianka:

...Это ты такой умный, а Марта в фарсе поучаствовала. Поэтому я сомневаюсь в понимании ею ситуации.

Ключевое слово - "жертвоприношение". Чего бы ей [было] не поучаствовать в фарсе "господин Мюллер" ?.. - "жертвенности" не хватало. То ли дело _публично_ унизиться и потом "воспрянуть из пепла" ("завидуйте - у кого ещё есть такая женщина?!")... это совсем другой расклад.

 

Marsianka:

...Я, как видишь, вполне обхожусь без этого "клина", не отрицая ни Барона, ни Калиостро, ни Свифта .

О Луне:
" - Господа, - спокойно и задумчиво произнёс Мюнхгаузен. - Вы мне все очень надоели. - Воцарилась мёртвая пауза. Он не тронулся с места. Остался стоять там, где стоял, напротив герцога. - Поймите же, Мюнхгаузен славен не тем, что летал или не летал, а тем, что не врёт. Я не был на Луне. Я только туда направляюсь..."

Ну, так летал или не летал ? на ядре скакал или нет ? за волосы себя из болота вытаскивал ? дерево или сад ?
...был или не был ?
"комическая фантазия":
-- Вы полагаете, что человек способен поднять себя за волосы ?!
-- Непременно!, каждый мыслящий человек просто обязан время от времени это проделывать.

...действительно комично, особенно если вместе с лошадью :-))

 

-+-

Marsianka:

...Ну c НФ ты не церемонился

Кто такая НФ ?
Научная Фантастика ?
Что ты называешь "научной фантастикой" ? (для меня, по преимуществу, это вообще оксюморон)

-+-

Marsianka:

...Ээээ... хочешь сказать, что Барон - редиска?   Сначала захотел поиграть в "таких, как все" и для этого довёл Марту до ручки .

Зачем ? - "ах! обмануть меня не сложно - я сам обманываться рад".

Не хотел он играть в "таких как все" - его вынудили...
вообще-то барон, по большому счёту, весьма одинок (по своей природе, а не по прихоти или чьему-то там "злому умыслу"). Его заставили отказаться от последнего (это для дончика какого-нибудь достаточно собственных "завиральных теорий". ему и "Дульсинея"-то не нужна - достаточно "чувственной идеи" об этом "образе"... что и эксплуатировал Калиостро нещадно :-))

Всё, что нужно было барону - "высокий замок"[tm]  и несколько людей, с которыми можно разделить радость открытия... Свифту уже и этого не требовалось - он облёк эту жажду в форму "страстной мизантропии". Заодно и эта чехарда: "Стелла или Ванесса ? Ванесса или Стелла ?" - чтобы уж и тут оградить себя от "выбора" :-))

 

-+-

Marsianka:

...Прикольно, что ты отказываешь Захарову в последовательности мышления .

Ничего подобного.
Я декларирую простое утверждение - "последовательность реализации не совпадает с последовательностью мысли" (если у мысли вообще обнаруживается "последовательность"... не путать "мысль" /*как акт формулировки*/ с "мышлением" /*как процесс познания/осознания*/).

-+-

Marsianka:

...3. Дракон не лишний. Это Волшебник с знаком минус, как Демиург у АБС. Все герои Янковского в тих фильмах  - "кукловоды"  /* Мюнхгаузена ты только что сам "заподозрил" в манипуляторстве */

Тем более наблюдается "семантический разрыв".
Дракон/Волшебник - "в активе" - они сами определяют правила.
Барон/Свифт - "в пассиве" - они этим правилам следуют. (и там и сям "опекунский совет", разной степени "гуманности").

Калиостро в этом смысле переходная ступень - "вскачь за мишенью, хоть сам мишень" (с)

Marsianka:

...Я не поняла, какие мысли ты считаешь простыми? Простота - категория относительная. 

Да как в "математике" - чем больше переменных и сложнее связи между ними, тем сложнее.
Уравнение вида "y = A*x + C" - тривиальное.
Система таких уравнений - уже сложнее.
Нелинейные уравнения - ещё сложнее...
дифуры ("продвинутый случай" нелинейных уравнеий), "обратные интегральные уравнения" ещё сложнее.

Цитирую: "Мышление есть та психологическая функция, которая, следуя своим собственным законам, приводит данные содержания представлений в понятийную связь." - по-моему всё предельно ясТно.

"принципиальная схема" Дракона проста и понятна как табуретка - есть "злодей", "жертва" и "герой" - классический треугольник. и не менее классические коллизии.
В Свифте, например, всё несколько сложнее - "герой" выступает в форме "жертвы", "злодеи" в форме опекунского совета, который "всё понимает, просто работа у него такая".... ну и так далее (включая Стеллу и Ванессу - не случайно "любовная лирика" у Свифта хронически не получается - "Тут ирония не годится, а в лирике  я... не силен.   Извините!  (Повернулся  к  актерам.)   Жизнь  сложна  и  никак  не выстраивается в сюжет." /то ли дело Дракон - тут тебе и сюжет, и намёки на "новый сюжет"... прям I'll be back - "Рэмбо - третья кровь" :-))/).

Marsianka:

...Мюнхгаузен и науками "баловался", и философией, и сочинительством/писательством. Таки натяжка - ограничивать его "профессиональную" деятельность одной наукой.

Никакой натяжки. В XIIIV-XIX веках эти занятия вполне совмещались.
Барон же из этого периода ? - из этого.

...на самом деле они со Свифтом вообще практически "одногодки", это уж я так выстроил... просто для меня переход от "науки" к "философии" более естественен, нежели наоборот (ну так я и живу не в восемнадцатом веке, как и Захаров с Гориным :-))).

 

Marsianka:

...Опять же: что сложного ты находишь в составлении "профессионального" рада?

Ничего сложного.
Напротив, я нахожу его естественным (именно потому так и выстроил).
Чтобы понять, что "поэзия есть пена языка" (и, одновременно, "высшая" форма познания), нам потребовалось дожить до примерно середины двадцатого века, пока нам "на пальТцах" не растолковали механизмы этого явления Соссюра, Юнг и прочие "хаотики" (не говоря уже о "кризисе жанра" в квантах).
Соотв. ряд "мифология"-"алхимия"-"наука"-"философия"-"Поэзия" - в моих глазах вполне естественный и закономерный ряд (прим, составителя: "Поэзия" пишется с большой буквы дабы не смешивать оную с рифмоплётством).

 

-+-

Marsianka:

Уже можешь не цитировать . По этой цитате я бы никогда не догадалась, что Пушкин для тебя не Поэт.

А чего там догадываться ? - как сам Пушкин про себя сказал:
я помню чудное мгновенье... эмммм....
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я Свободу
       И милость к падшим призывал.

И чем-же он там свободу восславил, уж не этим ли ?:
-+-
В чужбине свято наблюдаю
Родной обычай старины:
На волю птичку выпускаю
При светлом празднике весны.

Я стал доступен утешенью;
За что на бога мне роптать,
Когда хоть одному творенью
Я мог свободу даровать!

-+-
хех,
я поэт - зовусь я Цветик... (один оборот "родной обычай старины" затмевает собою все современные "новоязы", подстрочники и "закадровые переводы").

 

-+-

Marsianka:

О! Ты слышал, как Даль читает стихи Лермонтова и Пушкина?

Скорее всего - нет. (зато слышал, как читает Гафт).
Но могу ответить (да-да, в стиле "мы пастернаков не читали, но тоже скажем") - главное в поэзии не "рифмоплётство" а "ритмоплётство" (сравнить с т.наз. "белым стихом", который по выразительности затмевает всё рифмованное... Искусство танка примерно тем же питается)

PS: если чего пропустил впопыхах, напомни :-) ...а то я тут "галопом по европам"

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

btw.:

чего только не выдумаешь от бессонницы...

в общем, задачка: опираясь на современные представления (широко известные, между прочим), логически доказать невозможность путешествия в прошлое (т.е. т.наз. "машины времени").

 

 

Информационное поле едино. В нём есть информация как о прошлом, так и о будущем. В ментальном теле, такие путешествия вполне возможны.

---

Клуб друзей богатого папы.

btw.:

Marsianka:

...Да не в воздухе, а в мозгах, которые устроены сходным образом....

господи, какая ерунда :-(

Имхо: ты не наблюдателен.

btw.:

если бы дело было в "общей конструкции мозгов", то этот "дивайс" уже давно бы сочинили, наряду с "коврами самолётами", "скатертями самобранками" и прочими молодильными яблоками "там ступа с бабою Ягой идёт, бредёт сама собой"

Одного устройства мозгов недостаточно. Нужны ещё технические возможности. 
Самолёты и вертолёты уже сочинили. Сочинили уже "полу-самобранки" - консервы и полуфабрикаты, некоторые из них за несколько минут в микроволновке превращаются в готовый продукт. Чем тебе мотоцикл не ступа? . Избушку-на-курьих-ножках (вращающийся дом - моя мечта) тоже уже реализовали. Увы, увы, такая "избушка", как и самолёты/вертолёты, рядовым гражданам пока не по карману. Уже реализовали другую мою мечту N-летней давности - дигитальные фоторамки (я тогда, правда, думала не о фотографиях, а о картинах на стены. Дойдёт и до картин).

btw.:

Marsianka:

...Я имела ввиду пьесу Шварца. Фильм не пересматривала ни разу, но теперь готова пересмотреть 

да ?
а я уж было с перепугу решил, что речь ведётся об "захаровских трансформациях" ,-)

Пересмотрела (без вилки ). И на этот раз даже не "плевалась", ибо приготовилась к "трансформации". Должна заметить, что дочка Захарова в его фильмах раздражает меня гораздо больше остальных "трансформаций". Ничего не имею против неё как актрисы, но в оригиналах присутствуют совсем другие характеры и, кроме того, сюсюкающие Гюгошки мне противны. Вот в ленкомовском "Шуте Балакиреве" в роли жены Петра она смотрелась хорошо.

А ты-то зачем этот фильм пересматривал?

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

P.S.
Абдулов, Янковский и концовка фильма мне нравятся, невзирая на "трансформации"

---

У человека неистовые желания. Человеку нужен весь мир. ©

Marsianka:

...Одного устройства мозгов недостаточно. Нужны ещё технические возможности. 

угу, значит одного устройства мозгов уже недостаточно, да ? ..всё-таки нужно, чтобы "идеи" (напр. "технические возможности") витали в воздухе, да ?

Marsianka:

...Самолёты и вертолёты уже сочинили. Сочинили уже "полу-самобранки" - консервы и полуфабрикаты, некоторые из них за несколько минут в микроволновке превращаются в готовый продукт. Чем тебе мотоцикл не ступа? . Избушку-на-курьих-ножках (вращающийся дом - моя мечта) тоже уже реализовали.

Вот именно - "ковры-самолёты" и "идите-ка, сани, сами" _сочинили_ без всякой поддержки "технических возможностей".
А "управление временем" - нет, не сочинили... ну нету такой концепции в сказках. Просто _нет_.
А теперь этот "концепт" появился. И корни этого "концепта" видны без стетоскопа. Об чём и речь.

 

 -+-

Marsianka:

...А ты-то зачем этот фильм пересматривал?

чтобы сравнить.
Ты же затронула эту тему...

 

---

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former. ©

btw.:

Marsianka:

...
Показания Захарова о "писании под Захарова" :
...Потом его собственная режиссёрская концепция может видоизменяться под воздействием подключившегося в работу режиссёра-постановщика, но начинает он всегда сам, с изобразительного ряда...

Ну и чего ? - его "собственная концепция" "видоизменяется" ? - видоизменяется.
Опять же, таки чья это формулировка была - "комическая фантазия" ?... я вижу две _разные_ "фантазии" - горинскую в пьесе и захаровскую в кино.

А то, что его концепция режиссёрская. Т.е. "под/для" действительно следует ставить в кавычки. Кроме того, в том же предисловии Захаров высказался о Горине как о весьма требовательном соавторе.

Если бы ты почитал горинскую киноповесть /* фильм был поставлен не по пьесе - по киноповести!!! Я нашла официальное подтверждение */, ты бы не стал приписывать Захарову придумки Горина. Если бы ты ещё посмотрел на первую страницу горинского Свифта и горинской же "Формулы любви", ты бы, скорее всего, не стал бы приписывать Захарову формулировку "комическая фантазия".

btw.:

Marsianka:

...А теперь обрати всё-таки внимание на то, что "киноповесть" Горин писал для кино . Кино кое-чем отличается от театра. Например, возможностями

Да я уже обратил, и даже реплику по этому поводу бросил.
Театр в известной мере вообще "честнее" чем кино. В кино всякие "операторские находки" и прочие трали-вали - с такого ракурса сняли, с сякого... и это даже не говоря про всякие там "спецэффекты".

Угу, в отечественных постановках балета "Дон-Кихот" на сцену выводили настоящую лошадь. На этом "честность" театра заканчивается . ОК, не стану распространяться о древнегреческом театре, о японском театре и ТЮЗах. Вот современные "находки и спецэффекты" (по мнению Нестеренко): "Сегодняшняя камарилья режиссёров-постановщиков, не зная ни русского языка, ни произведений русской классики, заявляет, что их не интересует ни автор, ни литературное произведение – они хотят выразить самих себя. И выражают: в "Борисе Годунове", например, у них царь загримирован под Ельцина. Сейчас на сцене – и в опере, и в драматическом театре – сплошная порнуха. Достаточно вспомнить постановку "Макбета" в Зальцбурге, где все персонажи на сцене – голые."  На счёт "сплошной" преувеличено, конечно (во франкфуртской "Пиковой даме" все были одеты пристойно, хотя некоторые, для "нашего" глаза, смешно. Только Лиза там топилась весьма оригинальным способом: выливала себе на голову ведро воды ). Тем не менее даже самые сексуально-раскрепощённые немцы, лет десять тому назад или раньше поставившие "Кармен" с голыми мужиками, от недавней инсценировки "Анны Карениной" с Катей Риман (одна из ведущих немецких актрис) слегка прибалдели. Из статьи-анонса: "более дикого секса на театральной сцене, пожалуй, и не увидеть". Об авторе сценария Амине Гуснер сказано, однако, что она – бывшая москвичка.

btw.:

Конечно, имея такие средства, хочется "приврать" и "приукрасить"... "Приукрашенный" вариант Мюнхгаузена я уже видел, зачем мне ещё киноповесть читать ? - ничего нового по сравнению с фильмом или пьесой я там не вычитаю.

Будешь читать внимательно - вычитаешь

btw.:

Marsianka:

...
Сказала, было . А ты знаешь, что желания не всегда совпадают с потребностями?

Впервые слышу.
Вот _цели_ могут и не совпадать с потребностями (ибо опосредованы "Персоной"). Но если желания "не совпадают с потребностями", то откуда они вообще, эти желания, берутся ?

Берутся из других потребностей. Например, моё желание иметь собаку взялось вовсе не из потребности в собаке.

---

btw.:

Marsianka:

...Другими словами, Барон и я имели ввиду, что "такой, как все" (желание Марты) не соответствует её [истинным] потребностям. "

Ну почему же ?
"стать таким как все" - это было заявлено как _средство_ (Марта сама же и говорит - "не насовсем, притворись!").
Целевая функция этого средства тоже понятна - "обвенчаться".

Потому что одна ложь влечёт за собой другую. Потому что обвенчалась она не с бароном Мюнхгаузеном, а с "таким как все" садовником Мюллером.

btw.:

...ну хорошо, - обвенчались - и что дальше ?... а дальше начался _быт_ (вполне закономерное продолжение). И как только быт наладился, так тут же и сразу она от него ушла, чтобы _опять_ попасть в ситуацию "жертвоприношения" - т.е. "я тебя предам, милый", но, тем не менее, жертвует всем, раскрывая "судебную тайну" (не сразу, конечно, а "в самый подходящий момент" - пройдя через все унижения и ты.ды и ты.пы.).
По-моему тема жертвенности в полный рост, ты не находишь ?

Неа, быт начался не после венчания, а с появлением Марты в замке Барона. С самого начала действия Барон называет её своей женой. С самого начала она хозяйка, а не гостья (см. первую сцену с пастором).

Нет, темы жертвенности не нахожу.  Ничуть не жертвенная персона. Наоборот. Устала от безнадёжного положения "незаконной" жены - уходит от Барона. Устала от "такого как все" садовника Мюллера - уходит от садовника. Предавая Барона, она пребывала в полной уверенности, что спасает его. Предавала "ради их любви", а  "судебную тайну" раскрыла для него.  "Просветлела", т.е. почувствовала, что нужно ему. Оттого-то "Мюнхгаузен ощутил себя счастливым человеком" (это цитата из киноповести). Если ты не веришь нам с Бароном, поверь Горину с Захаровым, ибо их пьесы/фильмы - о любви. Любящие не жертвуют и даже в подсознании не оперируют такими категориями. Они поступают по велению сердца.

---

btw.:

Marsianka:

...И в результате Барон "сдался".

Видишь ли, если бы барон был дончиком, то он бы не "сдался" - посадил бы верного Томаса на осла - и вперёд и спесТней, во имя "прекрасных дам".
В том-то и дело, что барон не "сдался" - он просто уничтожил всё то, чем его попрекали (быть может "рукописи и не горят", но сам акт сожжения - это акт отречения, аутодафе).
И никакая не Марта "вернула его к жизни" ("у меня оранжерея - оранжерейные цветы"), а Томас... - "как ты меня назвал?" - уйти можно и от барона, не фокус... остаться, и называть "господин Мюллер" - это совсем другой расклад.

Хуже, чем "сдался". Он изменил самому себе.
А про "возвращение к жизни" я так и написала раньше: киношный вариант мне понравился больше. 

btw.:

Marsianka:

...Это ты такой умный, а Марта в фарсе поучаствовала. Поэтому я сомневаюсь в понимании ею ситуации.

Ключевое слово - "жертвоприношение". Чего бы ей [было] не поучаствовать в фарсе "господин Мюллер" ?.. - "жертвенности" не хватало. То ли дело _публично_ унизиться и потом "воспрянуть из пепла" ("завидуйте - у кого ещё есть такая женщина?!")... это совсем другой расклад.

Как я уже сказала, "жертвенности" не обнаруживаю. Обнаруживаю исключительно твоё желание отыскать чёрную кошку в комнате, где чёрных кошек нет и не было в помине. Ну Дюмка она, Дюмка. Любила, как умела. Может, и неумело, но искренне, без всяких "жертвенностей".

---

btw.:

Ну, так летал или не летал ? на ядре скакал или нет ? за волосы себя из болота вытаскивал ? дерево или сад ?
...был или не был ?
"комическая фантазия":
-- Вы полагаете, что человек способен поднять себя за волосы ?!
-- Непременно!, каждый мыслящий человек просто обязан время от времени это проделывать.

...действительно комично, особенно если вместе с лошадью :-))

Летал, был, скакал, вытаскивал, дерево

Что до "комичности", так и Шекспир назвал "Венецианского купца" комедией, а как по мне - самая настоящая трагедия, хоть и с элементами "комического" [плоского юмора].

А бросить лошадь никак не возможно. Любой каваллерист будет вытаскивать свою лошадь изо всех сил.

---

btw.:

Marsianka:

...Ну c НФ ты не церемонился

Кто такая НФ ?
Научная Фантастика ?

Настасья Филипповна.  Марта (женщина) -> НФ (тоже женщина)

btw.:

Что ты называешь "научной фантастикой" ? (для меня, по преимуществу, это вообще оксюморон)

Ту форму "искусства воображать" (дословный перевод "фантастики" с греческого), которая базируется на реальности, научных (по)знаниях и т.д. и т.п. Кратко - всё то, что не сказки, не фэнтези, не мифы, ни легенды, ни комические/трагические/драматические/мыльные фантазии
А что?

---

btw.:

Всё, что нужно было барону - "высокий замок"[tm]  и несколько людей, с которыми можно разделить радость открытия...

Несколько тысяч горожан, которых барон непременно хотел проинформировать об открытии 32-го мая, по моим представлениям, в несколько тысяч раз больше "нескольких людей".

btw.:

Свифту уже и этого не требовалось - он облёк эту жажду в форму "страстной мизантропии".

Требовалось, требовалось. Отсюда эти театральные похороны самого себя, и актёры, которых он нанял. Но Свифт, конечно, бальзачнее . Собственно, без вариантов .

btw.:

Заодно и эта чехарда: "Стелла или Ванесса ? Ванесса или Стелла ?" - чтобы уж и тут оградить себя от "выбора" :-))

Чехарду устроили "Стелла" с "Ванессой". А Свифт выбор сделал: "ни та, ни другая" (о женитьбе) и "и та, и другая" (о чуЙствах). Или ты о каком-то другом выборе?

---

продолжение следует