- "Легализованное безделье" предполагает отсутствие любой деятельности?
- Нет. Легализованное безделье предполагает делание того, что хочется. Если ничего не хочется, то ничего не делаешь, если что-то хочешь делать, то делаешь. Я, кстати, делал очень много всего. Но ни в коем случае это не деятельность на пользу государства. Я антигосударственник. Я противник государства во всех его проявления. Я никогда, в том числе и сейчас, практически никак от него не завишу. Я, честно говоря, и налоги бы не платил, потому что кормить наших бандитов чиновников, финансировать войну в Чечне, и содержать многотысячный конвой президента Путина мне совершенно не хочется. Тем не менее, понимая, что нынешняя власть в каком-то смысле пожестче предыдущей советской, я не хочу давать им серьезный повод для того, чтобы со мной разделаться. Так что налоги я плачу, а в остальном мои контакты с государством отсутствуют.
- Я не буду включать этот пассаж в текст.
- Почему? Если я что-то говорю, значит… Хотите включайте, хотите не включайте.
- И тем не менее, в своей жизни Вам много приходиться работать? В связи с термином "легализованное безделье"? Вы вообще много работаете?
- Мне приходиться работать сейчас несколько больше, чем я работал раньше. Но происходит это не оттого, что я специально впрягаюсь в какие-то вещи, чтобы деньги заколачивать, а просто оттого, что сейчас больше возможностей что-то интересное делать. Скажем, притом, что у меня остается и журналистика и радио, несколько лет тому назад я начал заниматься организацией клубных концертов. Никогда мне в жизни не хотелось такого рода вещи вытворять, тем не менее, как-то так логически сложилось, что с одной стороны какие-то иностранные артисты меня постоянно теребили по поводу того, что хотят сюда приехать, опять же, иностранные посольства выходили с какими-то идеями, грандами, субсидиями, это было с одной стороны. С другой стороны клубы наши разбогатели, и периодически мне жаловались, вот, надоело, что одни и те же люди выступают. Ну, и в середине этой ситуации вдруг оказался я. И я решил просто соединить эти два вектора, и стали мы с моими партнерами устраивать эти концерты, и сейчас деятельность тоже идет полным ходом. В прошлом году мне предложили заняться преподавательской деятельностью. Опять же, я об этом не думал, не планировал ничего. И вот весь прошлый год я читал лекции в ГУУ, Государственном университете управления, а с этого учебного года - у меня вчера было первое занятие - веду мастер-класс в МГУ на журфаке. Работы очень много, но это только та работа, которая меня притягивает. Никакую работу, которая мне была бы не интересна и которая, опять же, мне пузико бы приятно не щекотала, я не делаю.
- Значит, все получается "само собой", или "как бы само собой"?
- Все получается само собой, абсолютно. Кстати говоря, журналистикой я стал заниматься не по собственной инициативе. Это меня нашли. Это было в 74 году. Я был просто диск-жокеем. Делал дискотеки в МГУ. Явилась женщина из журнала "Ровесник". Говорит: "Вот вы тот, кто нам нужен, а то нас заваливают письмами просят рассказать о рок-музыке, а мы обратились в Союз композиторов, в Союз журналистов, и нет у нас в СССР ни одного специалиста по рок-музыке, а вы так интересно все рассказываете, давайте вы нам будете что-нибудь писать". Я на женщину посмотрел, она мне внешне понравилась, фигурку оценил, сказал: "Ладно, с вами буду работать". Вот, собственно говоря, именно таким образом началась моя журналистская карьера.
- Как стать таким человеком, чтобы притягивать к себе эти дела, чтобы вокруг тебя все само собой складывалось? Людей много - их миллионы и даже миллиарды…
- Не ко мне вопрос, к Господу Богу, к высшим силам или к кому-то еще, я ничего для этого не делал.
- Что, просто любимчик Бога?
- Может быть. Баловень судьбы.
- Не верю.
- Баловень судьбы. А Баловень Бога лучше не надо. Это дело такое - серьезное. А вот выражение Баловень Судьбы - тфу, тфу, тфу - меня в высшей степени устраивает.
- Мир устроен крайне справедливо. Я не могу поверить, что на любого человека - просто, раз и … Может он не делал каких-то внешних действий, но внутренние-то он делал обязательно?
- Мне трудно сказать, что такое "внутренние действия", но, теоретически можно…
- Это решения.
- Я уже сказал о некоторых серьезных решениях.
- Об одном.
- О двух.
- О двух и об одном принципе.
- Такого рода решения - их очень много и они делаются постоянно. В принципе, моей главной мотивацией, по крайней мере, в юности, было создавать, вокруг себя, для себя, своих друзей, своих девушек, какую-то более ли менее веселую ситуацию. Мне очень нравилось - притом, что жизнь тогда была не ахти какая радужная: "Леонид Ильич Брежнев лично", комсомол, КГД и все прочие дела - но, тем не менее, у нас было свое, абсолютно автономное от Советского Союза, можно сказать, подполье, и мне очень нравилось это подполье обустраивать и делать его интересным. Именно поэтому, скажем, я с другом Сашей, мы стали делать эту дискотеку. Это была первая в Москве дискотека. Люди тогда даже не знали что такое дискотека. Но, поскольку мы с ним приехали из Праги, из Чехословакии - до 13 лет я жил в Праге, там эти дискотеки были - мы стали делать эту дискотеку. И, соответственно, по этой самой цепочке, на дискотечную наживку выловился журнал "Ровесник". Поскольку оказалось, что писать у меня получается, возникли какие-то другие журналы. Я никого не искал, я никогда ни к кому в двери не скребся, челом не бил. Я и сейчас так считаю: если я кому-то нужен, то меня можно найти. А мне в принципе ничего не нужно. Я никуда и не тыркаюсь
- Как "ничего не нужно"?
- У меня нет амбиций вообще. Я человек, напрочь лишенный амбиций. В этом смысле для молодежи, для современной молодежи - очень плохой пример. Потому что у сегодняшних молодых людей обязательно должны быть амбиции. Если нет амбиций - денежных, карьерных, каких-то еще в современной такой динамичной и рыночной ситуации, то выжить очень сложно. Чем мне не нравиться капитализм, рынок и все прочее? Я впервые это ощутил, когда в 88 году я первый раз приехал в Америку. Приехал я впервые в США. У меня там вышла первая книжка, в Штатах, и мне было интересно пресловутый американский образ жизни примерить к своей шкуре. Я там некоторое время работал в очень известном Нью-йоркском издании "Village voice" - знаменитое, супер старз издание. Я там месяц или два проработал. И я понял, что такое Америка и что такое капитализм и что такое жизнь "по-капиталистически". Абсолютно точная метафора, которая еще тогда родилась у меня в голове - "жить в Америке - это то же самое, что ехать в гору на велосипеде".
- Не понятно.
- Надо постоянно крутить педали. Ты все время крутишь педали, поскольку едешь в горку. И у тебя уже нет времени посмотреть по сторонам, на окрестные поля и луга, я уж не говорю о том, чтобы посмотреть на небе - оценить красоту облаков и то, что за ними. Надо все время крутить педали. Если ты бросил крутить педали, то ты тут же падаешь и съезжаешь назад, в придорожную канаву и все. И в Америке так живут все. Это стиль жизни всех тамошних молодых профессионалов - всех, кроме пенсионеров. У нас сейчас этот стиль жизни тоже - еще не до конца, но в значительной степени - привился. Меня он абсолютно не устраивает. Я хочу не ехать на велосипеде в горку, а я хочу ездить на велосипеде по ровной площадке, чтобы я мог куда угодно повернуть. Я хочу куда угодно поворачивать, я хочу надолго эти педали бросать и катиться по инерции, и при этом смотреть по сторонам и приставать к окрестным девушкам. Вот эта жизнь по мне. Это я все говорю к тому, что у меня нет амбиций. Я не вижу никакой дороги вверх вообще. И я не хочу эту дорогу вверх осиливать.
- Ни снаружи, ни внутри?
- Если говорить "снаружи или внутри"... Вы, по-видимому, имеете в виду дорогу в смысле Дао.
- Да. Да.
- Это более сложная история. Я не хотел бы, честно говоря, на этой теме останавливаться.
- Хорошо.
- Потому что эта штука серьезная. Эта не тема для газетного интервью. Если меня спрашивают: вы человек верующий? - я отвечаю: я агностик, я человек не религиозный, хотя философская сторона религии меня очень интересует и уже много десятков лет.
- Если убрать некоторый стереотип - "газета, интервью, у нас мало времени, мы мало знакомы" - то скажу: "философская сторона" - это тема нашей газеты. Вообще, все это - центральная тема, и было бы очень интересно. Кроме газеты у нас существует несколько сайтов, один из них - www.zen.ru
- Ну, понятно. Я еще в школе в 9-м классе писал сочинение по "Преступлению и наказанию" с позиции Дзен-буддизма. Я тогда этим делом очень увлекся и читал Судзуки. Как его? - Дайтаро. И еще какие-то дзенские книжки. Я на это подсел, потому что очень любил в детстве Селенджера и в каких-то литературоведческих трудах о Селенджере я вычитал, что он оказывается адепт дзен-буддизма. И тогда я стал узнавать "а что такое дзен-буддизм?" - и этим делом увлекся. Так что я все это дело уважаю.
- Вы следуете Дао?
- Я следую Дао. По своему.
- Ему невозможно следовать иначе.
- Согласен. Я уважаю этот концепт. Можно сказать, что я считаю его работающим несравненно лучше и гораздо более актуальнее и приспособленнее к современной жизни, чем, скажем, христианство, которое, на мой личный взгляд, изжило себя полностью и превратилось просто отчасти в красивый музей как католичество, отчасти в абсурдную пародию как православие.
- Если взять все выше рассказанное - контракт с самим собой, Дао, некоторые принципы, плюс преподавание в МГУ и преподавание в Государственном университете управления - этот "контракт с сами собой", он все равно включает взаимодействие с другими людьми, которое не может быть безответственным. Если я преподаю, то я вторгаюсь в сознание людей, чтобы их усилить, а не ослабить?
- Все что я делаю, я делаю ответственно. Безответственно, я только иногда болтаю. И то даже если болтаю, то за свои слова отвечаю. Существуют разные уровни взаимоотношений с людьми и разные уровни ответственности. Я считаю, что на серьезный уровень я вышел только 5 лет тому назад, когда у меня родилась дочь. Это очень серьезно, это максимально ответственно. И тут уже я прекрасно понимаю, что тут я уже по контракту отвечаю жизнью. Все остальные свои ответственности я считаю, что выполнял в меру своих сил, по крайней мере, я к этому стремился. Я, вообще, кстати говоря, абсолютно солидарен, с тезисом Александра Зиновьева, который совсем не дзен-буддист, и, тем не менее, в "Зияющих высотах" у него есть рассуждение по поводу того, что единственный критерий моральности человека - это его искреннее стремление быть моральным. Все остальное - это уже как у кого получается. Я искренне стремлюсь во всем быть ответственным. Другое же дело, что мое искреннее стремление очень часто натыкалось на мое же искреннее же стремление же к чему-то прямо противоположному. Например, я не хотел изменять своим женам и искренне к этому стремился, а потом обязательно получалось так, что все-таки это происходило. До какой-то степени это меня мучило. С другой стороны, я думаю, что меня еще больше бы мучило и, предполагаю, что и моих жен тоже, если бы я им не изменял.
- Диалектическая связь понятна. И при всей, извините за выражение, простоте вашего мировоззрения...
- Это, кстати сказать, очень точное определение. Оно у меня очень простое. Я вообще очень стараюсь избежать сложностей в жизни. Чем путь прямее на самом деле, тем, на мой взгляд, он короче.
- …много ли вокруг вас людей - как сейчас, так и исторически - которые разделяют вот такие вот простые "внутренние миры"?
- Нет. Я, боюсь, что я не знаю больше таких людей.
- Еще раз повторите эту фразу.
- Я, боюсь, что я больше таких людей не знаю. По крайней мере, все мои близкие - я имею в виду, все мои семейные и околосемейные люди, все мои близкие друзья - они все намного сложнее меня.
- А теперь крупными буквами: ПОЧЕМУ? Почему тогда мало того, что мало, а еще и в единственном экземпляре? В чем дело, как это так устроено?
- Я не знаю, я думаю, что было бы намного логичнее - опять же, проще, менее извилистее - если бы все люди думали и вели бы себя примерно так же, как я. Почему-то так не происходит. Почему-то люди склонны нагромождать вокруг себя, внутри себя, огромное количество проблем. Может быть им так интереснее, может быть, это стимулирует их интерес к жизни. Я не знаю, скажем, та же религия, та же карьера, то же интриганство, то же вранье… - все торчат по-своему. Очень может быть, что, скажем, у меня есть мой ближайший друг, который долгое время был на самом деле абсолютно понятным, приемлемым мне и тождественным мне человеком. Некоторое время тому назад - лет 10-15 тому назад он стал убежденным, таким упертым православным. Я ни в коем случае не хочу его в этом винить.
- Вы имеете в виду Мамонова?
- Нет. Я имею в виду другого человека.
- Хорошо.
- Хотя с Мамоновым это тоже случилось, и я боюсь, чтобы это его не загнало в могилу, потому что батюшка его духовник внушает, что курево - это адская бесовщина, а вот алкоголь - это в полном порядке, это по-русски. В результате Петя снова стал пить как рыба, отчего каждый месяц попадает в больницу с белой горячкой на все более долгие сроки, а пока он пыхал - несколько лет - он был в полном порядке. Ну, это как бы отдельное ответвление. Ну, в общем, нет, это не Петя Мамонов. Я ни в коем случае его за это не осуждаю. Это на 100% его дело. Я просто привожу пример, что человек создал для себя нечто - вошел как бы в чужую канву, в данном случае под названием Храм.
- Но, ведь, страшно же рулить самостоятельно своим собственным рулем, а не в канве уже освященного?
- Вся проблема в том, что мне не страшно и никогда не было страшно. Я всегда считал, хотя никто с этим не соглашался, что религия, как, кстати, и наркомания - это удел и слабаков. Я считаю, это для слабаков. Сильным людям эта религия, по крайней мере, организованная религия - нафиг не нужна. Это не к тому, что я считаю себя сильным человеком. Я уверен, что у меня имеется масса слабостей, и они ярко проявляются, но в каких-то отношениях я силен.
И в том числе в том, что мне всегда было интересно быть одному, идти своей дорожкой без каких бы то ни было шеренг, колонн вокруг меня.

беседовал: Клейн