Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Сезон солнца

Последний ответ: Дочь Ветра   05/20/2008, 0:23   Ответов: 854
Страница 38 из 57 [Всего 855 записей]   « Первая ... « 36 37 38 39 40 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/22/2007, 15:09 1284969 in reply to 1284966

    Marsianka:
    ...
    А производное (вообще) - это только повторение или всё же предполагает наличие ещё чего-то? Если да, то чего?

    "Производное" означает, что из А получается А'
    Например производным реакции соляной кислоты с марганцовкой будет газообразный хлор. А если бы взяли не соляную кислоту, а нечто другое (например серную кислоту), то и производное было бы другим.

    Иначе говоря, "философского камня" не существует и из смеси "ртути и серы" нельзя сделать золото, например.

     

  •  10/22/2007, 16:31 1284971 in reply to 1284964

    Marsianka:
    ...
    Ещё бы Smile. C мыслю о бессмысленности  /* "смысл" = "c мыслью" ? */  жизни долго не протянешь.

    Как говорится, "не ищите смысла там, куда его не положили".
    Придать смысл можно _вообще_ чему угодно... но потом приходит "этика" и начинает определять _ценность_ этого смысла.
    Всё как обычно - для кого-то "смысл" в работе, а для кого-то - в семье... смыслы абсолютно равнозначные, но отношение к ним разное.

     

    Marsianka:
    ...ОК, давай пойдём и будем считать, что не только макрокосм влияет на микрокосм, но и наоборот  Smile

    Конечно, - "наблюдатель изменяет картину мира"[tm].
    Это придаёт "смысл" существованию ? :-)

     

     

    Marsianka:
    ...
    btw.:
    Я даже решусь на встречный вопрос: какого такого "неземного смысла" сподобится жизнь в допущении твоей посылки (дескать "личность творит мир") ? Ну что толку творить, если следующий "перетворит" всё "с ног на голову" ? :-))
    ...по-моему как раз отрицание [абсолютной] Истины и лишает жизнь всякого смысла - "призрачно всё в этом мире бушующем, есть только миг, за него и держись" (с).

    1. Дык смысл в творчестве! "По образу и подобию" Smile 
    2. Всё не "перетворит" Smile.
    3. Что только не объявляли [абсолютной] Истиной!


    это всё риторика а не смысл:
    1. Смысл в служении идеалам коммунизма.
    2. "всех не перевешаете"[tm]
    3. Что только не объявляли "смыслом" и "творчеством"!

     

    Marsianka:
    ...
    4. Какой смысл держаться за то, что не наполнено смыслом?

    абсолютно никакого.
    Только у тебя пока что термин "творчество" не был наполнен никаким смыслом/значением (за исключением рекуррентного "творчество составляет смысл").

     

    -+-

    Marsianka:
    ...
    СочуЙствую братьям по "философскому кризису" Smile. Тем не менее не вижу, почему ответ на мой вопрос должет быть отрицательным.

    Потому что язык появился задолго до человека.
    Соотв. человек суть продукт (и форма развития) языка, а не наоборот.
    hint: лягушки, проживающие у подножия водопада, семафорят друг другу лапками, подобно тому, как обмениваются сообщениями моряки (размахивая флажками).

     

    -+-

    Marsianka:
    ...Лишали, лишали Smile. "Разум" характеризуется творчеством, а человек у "вас" - всего лишь "проводник" Angry

    у меня есть другие определения разума (не путать с рассудком): "Различение Р. и р. как двух «способностей души» намечается уже в античной философии: если рассудок — способность рассуждения — познаёт всё относительное, земное и конечное, то разум, сущность которого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное.(выделение моё)

    -+-

    Marsianka:
    ...
    btw.:
    Восприимчивость к "разуму" и "прекрасному" _уже_ большая и редкая способность. Способность к выражению этого - редкая вдвойне.... - нет же, отвечают, "не желаю более быть столбовою дворянкой, хочу быть Владычицей Морскою и чтобы сама золотая рыбка была у меня на посылках !" :-))

    Кто так отвечает? Кто хочет быть не производителем, а потребителем? Roll eyes


    те, кому почему-то "дара напрасного, дара случайного" мало (то ли мирской почёт и лавры их прельщают, то ли сторонятся "совестного дёгтя труда") или вовсе его лишены.

    а вообще открой мне эту тайну великую - если нет никакого Абсолюта, то что толку в (преходящем?) "творчестве" ? - "менять мир" можно и без всякого "творчества" (на политиков "наших и ваших" посмотри, или на "маркетологов" всех мастей).
    Так в чём же смысл _именно_ творчества ? в чём его содержание, отличающее творчество от всех прочих видов деятельности ?


    -+- 

    Marsianka:
    ...
    btw.:
    Допустим, что влияет. Эта "посторонняя" информация произвольна, или таки имеет свои ...гм-гм... предпосылки ?

    Смотря что ты подразумеваешь под произвольностью и предпосылками.
    А ещё мог повлиять родной ИБ-му Питер.


    Интересно,
    выискивать "влияния" ты готова где угодно, но при этом отрицаешь принцип "производности [от]".

    По поводу "производности" и "предпосылок" я уже цитатами и ссылками (на _творчество_) как мхом порос. Что ещё сказать ? Что твоё же отношение к (этому) творчеству демонстрирует его (творчества этого) полнейшую "бессмысленность" и отсутствие всякого "смысла" ?

     

  •  10/23/2007, 3:12 1284984 in reply to 1284969

    btw.:

    Marsianka:
    ...
    А производное (вообще) - это только повторение или всё же предполагает наличие ещё чего-то? Если да, то чего?

    "Производное" означает, что из А получается А'
    Например производным реакции соляной кислоты с марганцовкой будет газообразный хлор. А если бы взяли не соляную кислоту, а нечто другое (например серную кислоту), то и производное было бы другим.

    Иначе говоря, "философского камня" не существует и из смеси "ртути и серы" нельзя сделать золото, например.

    Де жа вю :-) 
    Вот только недавно совсем статья на глаза попадалась, и сейчас сразу же вспомнилась :-)) 

    Представьте себе, что перед Вами небольшой бассейн. В него поместили крабов. Вода в нем не содержит растворимых солей кальция, столь необходимых для построения их панцирей. В ней находятся только растворимые соли магния. В этом Вы лично убедились. Затем Вы несколько раз с перерывами побывали на территории бассейна, где увидели, как растут крабы. При этом на Ваших глазах проводились экспресс-анализы содержания магния в воде бассейна. Они показали постепенное уменьшение его содержания при отсутствии кальция. А крабы-то росли, увеличивались и их панцири, содержащие кальций. Это озадачивает. Выявилось, что крабы оказались в экстремальной ситуации, и в условиях отсутствия солей кальция в воде бассейна, начали извлекать из нее соли магния, превращать магний в кальций и продолжать строить свои панцири из солей кальция. В это как-то не верится. Какое-то аномальное явление! Крабы оказались способными осуществлять превращение (трансмутацию) одного стабильного химического элемента – в другой, то есть осуществлять холодную ядерную реакцию – холодный термояд.

    Этот эксперимент, в котором Вы мысленно участвовали, в реальной действительности провел в 1959 году французский исследователь Луи Кервран. Он же подметил, что куры, не получая солей кальция в потребляемых ими продуктах питания и воде, несут яйца в скорлупе, содержащей вышеупомянутый химический элемент. По его мнению, куры превращают калий, которого много в скармливаемом ими овсе, в кальций.

    ну итд

    ( источник: Живые алхимики )

  •  10/23/2007, 4:25 1284990 in reply to 1284971

    И все таки я скажу и про творческий дух, и про смысл, и про прочие "божьи искры", потому что не могу полностью согласиться с тем, что ты говоришь  Smile

    btw.:
    Так в чём же смысл _именно_ творчества ? в чём его содержание, отличающее творчество от всех прочих видов деятельности ?

    Смысл творчества в созидании и развитии от простого к сложному, в познании этих процессов, в разрушении "порядков более низкого уровня" и в создании "новых реальностей". Собстно, в том, чем и занимался Творец.

    Делает ли то же самое человек? - да еще как!
    Где-то у меня цитата хорошая была в тему, щас найду.

    Человек создает из простых материальных вещей, упорядоченных определенным образом, новые уровни порядка - смысловые. Для этого мы делаем не что иное, как разрушаем более "грубые" уровни порядка, чтобы извлечь из них энергию для созидания более сложного уровня порядка.

    Например, мы сжигаем дрова (разрушая их и создавая хаос на месте бывшего порядка), чтобы приготовить пищу, т.е. снова превратить порядок в хаос, но при помощи энергии, извлеченной при разрушении (поедании) пищи, создать порядок в своем теле и выполнить при помощи этого тела созидательное, творческое действие (построить дом, написать стихотворение итд) - т.е. создать порядок более высокого уровня.

     Когда человек ведет себя в жизни именно так - разрушая порядки более низкого уровня и созидая порядки более высокого уровня, - он вписывается в закономерности Мира, идет по пути развития Мира и его сознания, иначе говоря, Бога.

    //.... //

    Когда наша мысль становится частью сознания Мира (а она не может ею не становиться - ведь сам человек и есть часть сознания Мира), мы уподобляемся Творцу, способному создавать новые реальности. Нематериальная мысль может запускать вполне реальные материальные процессы...

    итд"

    Д. Верищагин "Изменять мир силой сознания"

    Я понимаю, что в идеи "проводника" есть своя приятность: это ведь снимает с человека всю ответственность за то, что он совершает - ну проводник же просто, что с него взять? - какая "разнорядка" пришла, так и сделал :-))

    Однако ж человек наделен и душой (ака "божественной сутью") , и разумом, и свободой выбора в том, как именно себя реализовывать. Ведь помимо своих "творческих приложений" ко внешнему миру, человек еще творит и самого себя - обретает знания, навыки, всевозможный опыт, после чего, опять же, творчески это переосмыслив, начинает использовать все это "по-своему".

    btw.:
    Придать смысл можно _вообще_ чему угодно... но потом приходит "этика" и начинает определять _ценность_ этого смысла.
    Всё как обычно - для кого-то "смысл" в работе, а для кого-то - в семье... смыслы абсолютно равнозначные, но отношение к ним разное.

    А, по-моему, это не к смыслам отношение разное, а к их наполнению.

    А смысл то для всех как раз совершенно один:  счастье, удовольствие от жизни и самореализация.

    :-)

  •  10/23/2007, 17:30 1285019 in reply to 1284984

    Дочь Ветра:
    ...Выявилось, что крабы оказались в экстремальной ситуации, и в условиях отсутствия солей кальция в воде бассейна, начали извлекать из нее соли магния, превращать магний в кальций и продолжать строить свои панцири из солей кальция.

    Ерунда.
    Крабы живут не "в воде", а в экосистеме, и кальций (как и все жЫвотные) получают не только с водой, но и с _пищей_ (равно как и с примитивным поеданием минералов).
    Если бы эти горе-"исследователи" посчитали _полный_ баланс метаболизма, то они нашли бы "недостающий кальций" и без всяких баек про термоядерный синтез. Второе - где у этих дятлов измерения, показывающие, что удельное содержание кальция в "хитине" не уменьшилось ? или они наивно полагают, что панцирь состоит только и исключительно из солей кальция ?

    Дочь Ветра:
    ...ну итд

    ( источник: Живые алхимики )


    угу, смотрим источник:
    "Оказывается, что еще не вылупившийся цыпленок содержит в четыре раза больше кальция, чем было в яйце, из которого он появился, при почти неизменном весе скорлупы."
    Вопрос - _как_ они измеряли содержание кальция "ещё не вылупившегося цыплёнка" и изменение содержания того же кальция в скорлупе "почти неименного веса" ?
    Они извлекали его (цыплёнка), растворяли в кислоте и выделяли из раствора кальций ? или просто "пересчитали", исходя из веса "цыплёнка в яйТце" и "нормативов" содержания кальция в скелете _взрослой_ курицы ?!!
    Далее, если уж кальция содержится "в четыре раза больше" (при всём при том, что удельный вес костей цыплёнка и содержание кальция в них сурово _ниже_ чем у взрослой птицы), то во сколько раз _общая_ масса цыплёнка превосходит исходную массу яйца ? - это должна нехилая гантелька получиться, ага.
    Третий вопрос - таки из чего "синтезирован" этот кальций ? - у крабов, по их прокламации, он синтезирован из магния. У цыплёнка, надо полагать, из чего-то другого ? и из чего же именно ? и какова реакция ?

    пятое-десятое:
    "Но недавно в нескольких зарубежных научно-исследовательских центрах и в нашей стране в институте имени Курчатова в экспериментальных условиях на малых энергиях удалось получить золото путем превращения других стабильных химических элементов."
    И что это за реакции ?
    Упомянутая в статье схема Pb -> Au _не_ является реакцией синтеза, поскольку у свинца заряд/ат.масса составляют 82/207, а у золота - 79/196 соответственно.

    вот на таком голословном трёпе весь этот источник и построен. Все их "выводы" укладываются в одну схему: "мыши произошли от грязного белья".

     

  •  10/23/2007, 19:22 1285022 in reply to 1284990

    Дочь Ветра:
    ...Смысл творчества в созидании и развитии от простого к сложному, в познании этих процессов, в разрушении "порядков более низкого уровня" и в создании "новых реальностей". Собстно, в том, чем и занимался Творец.

    Угу,
    очень пафосно, но бессодержательно, увы.

    Коммунисты тоже создали новую реальность (равно как и фашисты) - на пьедестал их (ну творцы же!).
    Те, кто ширяется LSD и прочей гадостью, тоже "занимаются тем же, что и Творец" (поскольку "создают" таким образом "новые реальности").
    Ура - открыт эликсир творчества :-))
    (я уже как та девочка из анекдота - плакать уже больше не могу, буду смеяться и носить каску... и улыбаться, улыбаться.)

     

    Дочь Ветра:
    ...Делает ли то же самое человек? - да еще как!
    Где-то у меня цитата хорошая была в тему, щас найду.
    Человек создает из простых материальных вещей, упорядоченных определенным образом, новые уровни порядка - смысловые. Для этого мы делаем не что иное, как разрушаем более "грубые" уровни порядка, чтобы извлечь из них энергию для созидания более сложного уровня порядка.

    Например, мы сжигаем дрова (разрушая их и создавая хаос на месте бывшего порядка), чтобы приготовить пищу, т.е. снова превратить порядок в хаос, но при помощи энергии, извлеченной при разрушении (поедании) пищи, создать порядок в своем теле и выполнить при помощи этого тела созидательное, творческое действие (построить дом, написать стихотворение итд) - т.е. создать порядок более высокого уровня.


    оссподя, да всё это "антропоморфное упорядочение", по сравнению с _рутинной_ деятельностью "мироздания", лишь жалкий лепет, мусор и хаос. (блин, и чего эти, у конвейера, не довольны ? - _творчеством_ же занимаются, разрушая "грубые уровни порядка" и создавая "новые", более сложные)
    Хоть одну действительно _самоорганизующуюся_ сложную систему человек создал ? (прям как в том анекдоте: "дети у вас хорошие... а, вот, всё что вы руками делаете...")
    Т.е. это даже не тень "творчества", а лишь намёк на неё.


    у тебя получается как у Агнии Барто:

    "А я не знал, что я расту
    Всё время, каждый час.
    Я сел на стул —
    Но я расту,
    Расту, шагая в класс.
     
    Расту,
    Когда гляжу в окно,
    Расту,
    Когда сижу в кино,
     
    Когда светло,
    Когда темно,
    Расту,
    Расту я всё равно. "

    и, конечно, апофеоз всего:

    "Стоим мы с папой
    На мосту, 
    Он не растёт, 
    А я расту."

    Ну, в таком случае упомянутый цыплёнок с крабом тоже "творцы", а поскольку творчество - атрибут личности, то личности тоже, а как же иначе.
    С чем я вас с Верещагиным и поздравляю ,-)

    -+-

    Дочь Ветра:

    Я понимаю, что в идеи "проводника" есть своя приятность: это ведь снимает с человека всю ответственность за то, что он совершает - ну проводник же просто, что с него взять? - какая "разнорядка" пришла, так и сделал :-))

    Ну, а теперь давай обратимся к источнику:
    Джучара:
    Не вполне. Произведение как срез личности - удел любого художника, будь то любитель или профессионал.  Образы и мыслеформы в поисках воплощеения и видимых границ всегда найдут благодатную почву, чтобы, наполняя творчество и бытие,  составить их настолько, что произведение становится отражением,  а там и  продолжением личности создателя.

    Но личность в творчестве значит очень мало, не сказать совсем ничего не значит. Во всяком случае, ее значение слишком преувеличено. Потому что художник в большей степени безличный проводник творческого духа и "возлюбленный подмастерье", чем создатель.


    Первую часть ты просто проигнорировала как "самоочевидную", а вторую редуцировала до "просто [бездумный] проводник".
    Вот сами с этим своим "творчеством" и разбирайся теперь. Сама за него ответственность и неси.

    -+-

    Дочь Ветра:
    ...А смысл то для всех как раз совершенно один:  счастье, удовольствие от жизни и самореализация.

    Так и не понял, в чём же состоит "счастье", "удовольствие от жизни" и "самореализация"... наверное в том, чтобы не задумываться об этом.
    Вот уж воистину - «существующее определение "человек -- разумное животное" фальшиво и несколько преждевременно».

     

  •  10/24/2007, 13:07 1285072 in reply to 1285019

    btw.:

    Дочь Ветра:
    ...Выявилось, что крабы оказались в экстремальной ситуации, и в условиях отсутствия солей кальция в воде бассейна, начали извлекать из нее соли магния, превращать магний в кальций и продолжать строить свои панцири из солей кальция.

    Ерунда.
    Крабы живут не "в воде", а в экосистеме, и кальций (как и все жЫвотные) получают не только с водой, но и с _пищей_ (равно как и с примитивным поеданием минералов).
    Если бы эти горе-"исследователи" посчитали _полный_ баланс метаболизма, то они нашли бы "недостающий кальций" и без всяких баек про термоядерный синтез. Второе - где у этих дятлов измерения, показывающие, что удельное содержание кальция в "хитине" не уменьшилось ? или они наивно полагают, что панцирь состоит только и исключительно из солей кальция ?

    Дочь Ветра:
    ...ну итд

    ( источник: Живые алхимики )


    угу, смотрим источник:
    "Оказывается, что еще не вылупившийся цыпленок содержит в четыре раза больше кальция, чем было в яйце, из которого он появился, при почти неизменном весе скорлупы."
    Вопрос - _как_ они измеряли содержание кальция "ещё не вылупившегося цыплёнка" и изменение содержания того же кальция в скорлупе "почти неименного веса" ?
    Они извлекали его (цыплёнка), растворяли в кислоте и выделяли из раствора кальций ? или просто "пересчитали", исходя из веса "цыплёнка в яйТце" и "нормативов" содержания кальция в скелете _взрослой_ курицы ?!!
    Далее, если уж кальция содержится "в четыре раза больше" (при всём при том, что удельный вес костей цыплёнка и содержание кальция в них сурово _ниже_ чем у взрослой птицы), то во сколько раз _общая_ масса цыплёнка превосходит исходную массу яйца ? - это должна нехилая гантелька получиться, ага.
    Третий вопрос - таки из чего "синтезирован" этот кальций ? - у крабов, по их прокламации, он синтезирован из магния. У цыплёнка, надо полагать, из чего-то другого ? и из чего же именно ? и какова реакция ?

    пятое-десятое:
    "Но недавно в нескольких зарубежных научно-исследовательских центрах и в нашей стране в институте имени Курчатова в экспериментальных условиях на малых энергиях удалось получить золото путем превращения других стабильных химических элементов."
    И что это за реакции ?
    Упомянутая в статье схема Pb -> Au _не_ является реакцией синтеза, поскольку у свинца заряд/ат.масса составляют 82/207, а у золота - 79/196 соответственно.

    вот на таком голословном трёпе весь этот источник и построен. Все их "выводы" укладываются в одну схему: "мыши произошли от грязного белья".

     

    Ну, просто таки порвал, как тузик грелку Smile

    Вопросы, вне всякого сомнения, очень хорошие.
    Интересно, у самого Луи Керврана нашлись бы на них ответы? :-))

    Ведь не может же быть, чтобы человек, работавший в Парижской АН основывал свои выводы только на том, что описано в статье? Журналисты то, понятное дело, пишут без "отягощения подробностями", в расчете на широкий круг читателей, но ведь сам то исходный материал, наверное, существует.

    Как-то не верится мне, чтобы ученый, проводя эксперимент, и додумавшийся, например, до того, чтобы использовать воду без кальция, не додумался бы и до того, чтобы исключить кальций из пищи. Равно как и панцири наверняка исследовались. Иначе наивно все это как-то  получается :-))

    Очень интересно было узнать твою точку зрения :-)

     

  •  10/24/2007, 14:45 1285079 in reply to 1285022

    btw.:

    Дочь Ветра:
    ...Смысл творчества в созидании и развитии от простого к сложному, в познании этих процессов, в разрушении "порядков более низкого уровня" и в создании "новых реальностей". Собстно, в том, чем и занимался Творец.

    Угу,
    очень пафосно, но бессодержательно, увы.


    Нисколько даже не пафосно, а абстрактно - а потому и "бессодержательно" :-))
    В качестве примера я ведь последующую цитату использовала.


    btw.:
    Коммунисты тоже создали новую реальность (равно как и фашисты) - на пьедестал их (ну творцы же!).
    Те, кто ширяется LSD и прочей гадостью, тоже "занимаются тем же, что и Творец" (поскольку "создают" таким образом "новые реальности").
    Ура - открыт эликсир творчества :-))
    (я уже как та девочка из анекдота - плакать уже больше не могу, буду смеяться и носить каску... и улыбаться, улыбаться.)


    Ни коммунисты, ни фашисты как раз не создали никаких новых реальностей, чего б они там не пропагандировали. Рушить рушили, а созидать не созидали.

    То же самое и LSD, ибо получить глюки - это не более, чем вступить на путь разрушения собственного здоровья. Примеры не корректные.

    Ну вот наипростейший пример.
    Скажем, я чего-то не понимаю из того, что ты мне говоришь, воспринимая это (допустим) как набор слов.

    При этом, я могу захотеть тебя понять ( фраза еще на этот счет есть очень точная: " моей душеньке угодно", хорошо показывающая, откуда именно происходит мотивация), и приложить какие-то усилия.

    Они будут состоять в том, что мне придется пересмотреть собственные взгляды по интересующему меня вопросу, возможно, открыть для себя какое-то новое знание/понимание - как ключ к пониманию тебя. Вот это и будет эдакий мини процесс созидания - в данном случае, созидания понимания, равно как и мое собственное "усложнение".

    Противоположный пример - хорошо проторенный многими - объявить тот смысл, который я не в состоянии понять, глупостью и прочим бредом, а излагающего все это - соответственно, и еще и разругаться в пух и прах. Это будет путь разрушения :-))

    btw.:
    оссподя, да всё это "антропоморфное упорядочение", по сравнению с _рутинной_ деятельностью "мироздания", лишь жалкий лепет, мусор и хаос. (блин, и чего эти, у конвейера, не довольны ? - _творчеством_ же занимаются, разрушая "грубые уровни порядка" и создавая "новые", более сложные)

    А какое творчество на конвейере? :-) - там "проводники" одни, воплощающие чужой замысел :-)
    К тому же, куда больше разрушающие самих себя, нежели что-либо создавая.
    А т.к. человек, по-любому, более сложная система организации, нежели любая фигня, которую они там собирают, то процесс на конвейере как раз обратный :-))

     

    btw.:
    Хоть одну действительно _самоорганизующуюся_ сложную систему человек создал ?

    эгрегоры :-))

    btw.:
    (прям как в том анекдоте: "дети у вас хорошие... а, вот, всё что вы руками делаете...")
    Т.е. это даже не тень "творчества", а лишь намёк на неё.

    Так не возложена на человека такая вселенская задача заниматься другими видами, ему б с самим собой разобраться, там дел непочатый край. :-)

    btw.:
    у тебя получается как у Агнии Барто:

    "А я не знал, что я расту
    Всё время, каждый час.
    Я сел на стул —
    Но я расту,
    Расту, шагая в класс.
     
    Расту,
    Когда гляжу в окно,
    Расту,
    Когда сижу в кино,
     
    Когда светло,
    Когда темно,
    Расту,
    Расту я всё равно. "

    и, конечно, апофеоз всего:

    "Стоим мы с папой
    На мосту, 
    Он не растёт, 
    А я расту."

    Ну, в таком случае упомянутый цыплёнок с крабом тоже "творцы", а поскольку творчество - атрибут личности, то личности тоже, а как же иначе.
    С чем я вас с Верещагиным и поздравляю ,-)

    Да ну тебя Smile
    Тебе серьезно скажешь, а ты все стебаться, да насмешничать :-))

    Включи доброжелательность, под нее  понимание идет лучше Smile

     

    -+-

    btw.:
    Дочь Ветра:

    Я понимаю, что в идеи "проводника" есть своя приятность: это ведь снимает с человека всю ответственность за то, что он совершает - ну проводник же просто, что с него взять? - какая "разнорядка" пришла, так и сделал :-))

    Ну, а теперь давай обратимся к источнику:
    Джучара:
    Не вполне. Произведение как срез личности - удел любого художника, будь то любитель или профессионал.  Образы и мыслеформы в поисках воплощеения и видимых границ всегда найдут благодатную почву, чтобы, наполняя творчество и бытие,  составить их настолько, что произведение становится отражением,  а там и  продолжением личности создателя.

    Но личность в творчестве значит очень мало, не сказать совсем ничего не значит. Во всяком случае, ее значение слишком преувеличено. Потому что художник в большей степени безличный проводник творческого духа и "возлюбленный подмастерье", чем создатель.


    Первую часть ты просто проигнорировала как "самоочевидную", а вторую редуцировала до "просто [бездумный] проводник".
    Вот сами с этим своим "творчеством" и разбирайся теперь. Сама за него ответственность и неси.

    Я как раз не проигнорировала "первую часть, как "самоочевидную", а сказала, что с чем-то согласна, а с чем-то нет. И заострила внимание на том, с чем не согласна.

    И фраза "Но личность в творчестве значит очень мало, не сказать совсем ничего не значит. ", и последующее за ней про "проводника" действительно вынуждают меня не согласиться.

    Потому, что если "личность не значит ничего", то она именно "просто [бездумный] проводник" и получается, разве нет? А если нет, то как это еще можно понять?

    Не нужно обижаться, у меня и в мыслях не было кого-нибудь обидеть, а уж вас с Джу - и подавно.  Просто я на самом деле не понимаю, как еще можно интерпретировать эту фразу, поэтому и выражаю свое несогласие с тем смыслом, который я в ней увидела.

    -+-

    btw.:
    Дочь Ветра:
    ...А смысл то для всех как раз совершенно один:  счастье, удовольствие от жизни и самореализация.


    Так и не понял, в чём же состоит "счастье", "удовольствие от жизни" и "самореализация"... наверное в том, чтобы не задумываться об этом.
    Вот уж воистину - «существующее определение "человек -- разумное животное" фальшиво и несколько преждевременно».

    Ну, разошелся :-)

    Если ты "так и не понял, в чем состоит "счастье", "удовольствие от жизни" и "самореализация"... , то просто задайся вопросами:

    1. Без чего для меня нет счастья?
    2. Без чего я не получаю удовольствия от жизни?
    3. Без чего мне не самореализоваться?

    На каждый из этих вопросов, будет по нескольку ответов, для каждого, из которых, в свою очередь нужно задать подобные вопросы. Потом еще, еще. Так, в итоге, ты получишь что-то вроде "блока-схемы" и придешь к очень простым вещам, которые, быть может, тебя даже удивят, ибо сразу и не подумаешь, что от вот такой "ерунды" и зависят счастье, удовольствие от жизни и самореализация. И это будут гораздо более конкретные вещи, нежели работа/семья, которые тоже, в свою очередь, в общем-то, обобщения - ну не все же, без исключения, на работе или в семье делает человека счастливым, жизнь его - удовольствием и активно способствует его самореализации :-)

    Понимаешь, о чем я говорю?

     

  •  10/26/2007, 5:07 1285162 in reply to 1285079

    Наткнулась на фоту, которую тут же, не устояв перед ее очарованием, сделала заставкой :-))
    жмите, она большая  :-))

     

  •  10/26/2007, 5:37 1285164 in reply to 1285162

    Как правило, заданные вопросы, на которые действительно хочешь получить ответ, эти ответы приносят. :-)
    Смотрите, что я вчера вычитала :-)


    " Писательство – дело одинокое. Мало найдется профессий, которые предполагали бы такое одиночество.

    Раз в два года я сажусь перед компьютером, вглядываюсь в неведомое море моей души, и вот, заметив в нем островки мыслей, требующих развития и исследования, всхожу на корабль под названием «Слово» и решаю плыть к ближайшему острову. Одолеваю течения, встречные ветры, шторма и шквалы, однако плыву на исходе сил, хоть и сознаю: я отклонился от курса, и остров, к которому я направлялся, больше не виден на горизонте. Я сознаю это, но назад не поворачиваю – надо двигаться вперед, иначе я застряну посреди океана ... / -- / я обнаруживаю в себе силу и отвагу, о которых и не подозревал: они помогают мне дрейфовать в неведомую сторону моей души и в конце концов бросить якорь у желанного острова.

    Дни и ночи я описываю то, что предстает моему взору / -- / я начинаю писать – по обязанности, но вдруг увлекаюсь и уже больше не останавливаюсь. Прислуга зовет меня ужинать, я прошу не мешать и не отвлекать, через час она приходит снова, мне хочется есть, но – еще слово, еще строчку, еще страницу. Сажусь за стол, торопливо проглатываю простывшую еду и возвращаюсь к компьютеру – я больше не контролирую свои шаги, и остров появляется передо мной из мглы, меня тащит по его тропинкам, и я встречаю такое, чего никогда не видел, о чем никогда не мечтал. Кофе, потом еще кофе, и вот в два часа ночи останавливаюсь, потому что глаза устали. Ложусь и еще больше часа записываю то, что может пригодиться в новом абзаце – и не пригождается, как показывает опыт, никогда: все эти заметки служат лишь для того, чтобы опустошить голову и заснуть. / -- /

     Внезапно оказывается, что пролетели две, три, четыре, одиннадцать недель, я знаю, что уже недалеко финал, меня охватывает чувство пустоты, известное каждому, кто вкладывал в сочетания слов то, что лучше было бы хранить для себя. Но я должен дойти до последней фразы – и дохожу.

    Когда прежде я встречал в биографиях писателей слова «Книга пишется сама, писатель лишь заносит ее на бумагу», мне казалось, что они приукрашивают свое ремесло. Сейчас я знаю, что это – чистейшая правда: никто не знает, почему течение вынесло его к этому острову, а не к тому, на который он стремился попасть. Начинаешь, как одержимый, править и вычеркивать, а когда не в силах больше читать по сто раз одно и то же, отправляешь рукопись издателю – пусть еще раз отредактирует и выпустит в свет. И – к моему несказанному и непреходящему удивлению – другие люди, которые тоже искали этот остров, находят его в твоей книге. Один рассказывает другому, и вот протягивается звено за звеном таинственная цепь, и то, что писатель считал плодом своего затворнического труда, превращается в мост, в корабль, благодаря которым сердце, как говорится, сердцу весть подает. И с этой минуты я уже не тот затерянный в бурном море человек: благодаря моим читателям я встречаюсь с самим собой, ибо понимаю написанное мною, лишь когда это поняли другие – никак не раньше. В те редкие мгновения, подобные тому, которое вот-вот наступит, я могу поглядеть кому-то из этих «других» в глаза и понять, что моя душа не одинока в этом мире. "

     (с) П. Коэльо. Заир

    Вы об этом говорили? :-)

    Если об этом, то это никакие не "внешние музы", тут наоборот процесс очень-очень глубокого погружения в себя, к своему творческому духу, когда сознание действительно начинает работать под его диктовку, лихорадочно успевая записывать то, что ему нашептывает душа :-))

    Это моменты единения сознания и бессознательного - как сон, который успеваешь запомнить перед тем, как окончательно проснуться или даже уснуть и досмотреть его с того же самого места и, если нужно, то решить в нем какую-то проблему, как медитация, как озарение.

    Все это в нас, в нашей душе :-)

  •  10/26/2007, 12:56 1285193 in reply to 1284969

    btw.:

    Marsianka:
    ...
    А производное (вообще) - это только повторение или всё же предполагает наличие ещё чего-то? Если да, то чего?

    "Производное" означает, что из А получается А'
    Например производным реакции соляной кислоты с марганцовкой будет газообразный хлор...

    ОК, допустим хлор "взлетит". Но Cl <> HCl + KMnO4 хотя бы потому, что остальные элементы не улетучатся ни в каком из смыслов Smile. И даже если "математически" набор элементов остался прежним, физически производные составы не равны исходным. Амфора не тождественна глине, из которой она сделана. Так же и с представлениями. "Прототип" в процессе "производной" реакции подвергается метаморфозам и становится собственно представлениями.

  •  10/27/2007, 16:24 1285249 in reply to 1285193

    Хммм...
    В очередной раз наткнулся у (блистательного) Гениса:
    «Хайдеггер видел кардинальную ошибку человека в том, что он путает себя с Богом. С рождения в нас встроена бомба с часовым механизмом. Беда в том, что мы смотрим на мир с точки зрени вечности, которой у нас нет. От этого происходит трагическое недоразумение в расписании нашей жизни — важное путается с второстепенным, лишнее с необходимым.»

    и там же:
    «Чтоб "глаз приучить к утрате", Бродский, назвав себя "Везувием забвенья", творит вычитанием.»

    как-то по ходу "полемики" оппоненты забыли, что задача скульптора, например, взяв кусок мрамора, "отсечь всё лишнее"[tm], а вовсе не "привнести" и не "трансмутировать".

     

  •  10/28/2007, 7:36 1285259 in reply to 1285249

    Губерман вспомнился Smile

    Между слухов, сказок, мифов,
    Просто лжи, легенд и мнений
    Мы враждуем жарче скифов
    За несходство Заблуждений.

    (с)

  •  10/28/2007, 8:15 1285260 in reply to 1285249

    btw.:

    Хммм...
    В очередной раз наткнулся у (блистательного) Гениса:
    «Хайдеггер видел кардинальную ошибку человека в том, что он путает себя с Богом. С рождения в нас встроена бомба с часовым механизмом. Беда в том, что мы смотрим на мир с точки зрени вечности, которой у нас нет. От этого происходит трагическое недоразумение в расписании нашей жизни — важное путается с второстепенным, лишнее с необходимым.»

    На мой взгляд, это сказано совершенно в другом смысле и в другом контексте - Memento Mori и все такое :-)

    Типа, не забывайте, дорогие человеки, что все мы когда-нибудь умрем, поэтому не откладывайте свои важные дела, которые вам хотелось бы успеть сделать еще до того как, подменяя их на второстепенное и незначительное :-)

    С точки зрения физического тела, у человека действительно нет вечности, и бомба тикает - все так. Но помимо "тушки", у человека есть еще и душа, у которой вечность как раз есть, которой бомбы не страшны, которая непосредственно связана с другим, тонким миром и его сознанием - Богом, является частью этого мира, и которая и есть - творческое начало человека.

    Ну ты вслушайся - дух творчества.
    Оно даже на физическом уровне и то отзывается ощущениями в солнечном сплетении - "территориальном" месте расположения этого самого духа :-)

    За что ты его так упорно игнорируешь? :-)

    Еще Коэльо:

    " Книга – да и не только книга, это может быть все что угодно: фильм, музыка, сад, панорама гор – что-то выявляет у нас в душе. А выявить – это значит сдернуть с чего-то уже существующего покрывало и вновь набросить его  [...]  вся наша энергия, вся наша мудрость идут из одного и того же неведомого источника, который принято называть Богом. И с тех пор, как я вступил на свое, громко говоря, поприще, я пытался почитать эту энергию, я делал все, чтобы не утратить с ней контакт, чтобы следовать ее знакам и знамениям. Я старался учиться, когда делал что-либо, а не когда задумывал сделать это. " (с)

     

    btw.:
     как-то по ходу "полемики" оппоненты забыли, что задача скульптора, например, взяв кусок мрамора, "отсечь всё лишнее"[tm], а вовсе не "привнести" и не "трансмутировать".

    т.е. любой человек, кто взял "кусок мрамора" и "отсек все лишнее" - является скульптором? Smile

     

  •  10/28/2007, 15:33 1285276 in reply to 1284971

    btw.:
    Marsianka:
    ...
    Ещё бы Smile. C мыслю о бессмысленности  /* "смысл" = "c мыслью" ? */  жизни долго не протянешь.

    Как говорится, "не ищите смысла там, куда его не положили".
    Придать смысл можно _вообще_ чему угодно... но потом приходит "этика" и начинает определять _ценность_ этого смысла.
    Всё как обычно - для кого-то "смысл" в работе, а для кого-то - в семье... смыслы абсолютно равнозначные, но отношение к ним разное.

    Не приплетай "этику" туда, где обходится без неё. Что у "смысла в работе", что у "смысла в семье" и прочих аналогичных "смыслов" смысл один – самореализация в соответствии со своими задатками/способностями. Что чувствуешь в себе, то и "становится" смыслом твоей жизни. А самореализация по максимуму проявляется именно как творческая деятельность (в любой сфере – что в работе, что в семье).

    ---

    btw.:
    Marsianka:
    ...ОК, давай пойдём и будем считать, что не только макрокосм влияет на микрокосм, но и наоборот  Smile

    Конечно, - "наблюдатель изменяет картину мира"[tm].
    Это придаёт "смысл" существованию ? :-)

    Не надо подменять мои тезисы своими. Если тебе угодно считать человека исключительно "наблюдателем", считай на здоровье.  Я считаю иначе. "Наблюдатель", который вмешивается в наблюдаемые процессы, действует. Каждое действующее лицо меняет картину мира в той или иной степени. Наблюдатель "потребляет", деятель "отдаёт". Смысл существованию придаёт именно отдача. Отдача по максимуму - в творчестве. Другое дело, что не каждая деятельность является творчеством и не каждый это понимает. Но когда до кого-то доходит, что он ничего не создал (и не отдал) или что его деятельность "коту под хвост", с ним и приключается "кризис жанра".

    ---

    btw.:
    Marsianka:
    ...
    btw.:
    Я даже решусь на встречный вопрос: какого такого "неземного смысла" сподобится жизнь в допущении твоей посылки (дескать "личность творит мир") ? Ну что толку творить, если следующий "перетворит" всё "с ног на голову" ? :-))
    ...по-моему как раз отрицание [абсолютной] Истины и лишает жизнь всякого смысла - "призрачно всё в этом мире бушующем, есть только миг, за него и держись" (с).

    1. Дык смысл в творчестве! "По образу и подобию" Smile 
    2. Всё не "перетворит" Smile.
    3. Что только не объявляли [абсолютной] Истиной!


    это всё риторика а не смысл:
    1. Смысл в служении идеалам коммунизма.
    2. "всех не перевешаете"[tm]
    3. Что только не объявляли "смыслом" и "творчеством"!

    Как аукнул, так и откликнулось Smile. Определения творчества я не приводила. Смысл объявила один раз  - как "в творчестве", а не "в служении идеалам коммунизма". То, что ты назвал "абсолютной Истиной", для меня абсолютом не является (во всяком случае на сегодняшний день). Ежели вследствие сего моя жизнь лишилась всякого смысла в твоих глазах, я это переживу. Куда важнее, чтобы она не лишилась смысла в моих собственных глазах.

    ---

    btw.:
    Marsianka:
    ...
    4. Какой смысл держаться за то, что не наполнено смыслом?

    абсолютно никакого.
    Только у тебя пока что термин "творчество" не был наполнен никаким смыслом/значением (за исключением рекуррентного "творчество составляет смысл").

    Дык ведь ты и не спрашивал, что я понимают под "творчеством", а я не предполагала наличие существенных расхождений в наших пониманиях.

    ---

    btw.:
    Marsianka:
    ...
    СочуЙствую братьям по "философскому кризису" Smile. Тем не менее не вижу, почему ответ на мой вопрос должет быть отрицательным.

    Потому что язык появился задолго до человека.
    Соотв. человек суть продукт (и форма развития) языка, а не наоборот.
    hint: лягушки, проживающие у подножия водопада, семафорят друг другу лапками, подобно тому, как обмениваются сообщениями моряки (размахивая флажками).

    Ну, язык этот явно был не русский и не английский Smile. Без человека он так бы и остался "лапчатым" Smile. Факт более раннего возникновения "протоязыка" не доказывает, будто влияние идёт только в одну сторону. Недаром ведь говорят, что не только родители воспитывают детей, но и дети воспитывают родителей.  А я о том и говорила: человек и язык "делают" друг друга.

    Кстати, ты знаешь, что современный иврит создан "искусственно"?

    ---

    btw.:
    Marsianka:
    ...Лишали, лишали Smile. "Разум" характеризуется творчеством, а человек у "вас" - всего лишь "проводник" Angry

    у меня есть другие определения разума (не путать с рассудком): "Различение Р. и р. как двух «способностей души» намечается уже в античной философии: если рассудок — способность рассуждения — познаёт всё относительное, земное и конечное, то разум, сущность которого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное.(выделение моё)

    Я не приводила определения разума. Насколько я понимаю, Разум - то же самое, что Слово, которое есть Бог, который Творец. Посколько Бог всезнающ, его разуму открывать нечего. Ни абсолютного, ни божественного, ни бесконечного.

    ---

    btw.:
    Marsianka:
    ...
    btw.:
    Восприимчивость к "разуму" и "прекрасному" _уже_ большая и редкая способность. Способность к выражению этого - редкая вдвойне.... - нет же, отвечают, "не желаю более быть столбовою дворянкой, хочу быть Владычицей Морскою и чтобы сама золотая рыбка была у меня на посылках !" :-))

    Кто так отвечает? Кто хочет быть не производителем, а потребителем? Roll eyes


    те, кому почему-то "дара напрасного, дара случайного" мало (то ли мирской почёт и лавры их прельщают, то ли сторонятся "совестного дёгтя труда") или вовсе его лишены.

    А я когда-то высказывала желание иметь на посылках Золотую Рыбку? Если нет, почему ты адресуешь свои "претензии" мне?

    ---

    btw.:
    а вообще открой мне эту тайну великую - если нет никакого Абсолюта, то что толку в (преходящем?) "творчестве" ? - "менять мир" можно и без всякого "творчества" (на политиков "наших и ваших" посмотри, или на "маркетологов" всех мастей).
    Так в чём же смысл _именно_ творчества ? в чём его содержание, отличающее творчество от всех прочих видов деятельности ?

    Наконец-то ты задал вопрос о смысле творчества Smile. От всех прочих видов деятельности его отличает созидание. Прочие есть либо имитация деятельности, либо разрушение.  И обрати, пожалуйста, внимание на то, что смыслом жизни я называла не "изменение мира" (вообще), а исключительно творчество. 

    Что толку в (преходящем) творчестве? Может быть, толк такой же, как и от обеда, который был приготовлен для любимого человека Smile. Над более "научной" формулировкой обещаю подумать Smile.

    А тебя не смущает, что "божественные" творения тоже не бессмертны? Гаснут звёзды, умирают галактики, люди, животные, растения, вымирают целые виды. Какой ты видишь в этом толк?

    Может, творчество и есть Абсолют, ибо оно перманентно и его плоды не исчезает бесследно?

    ---

    btw.:
    Marsianka:
    ...
    btw.:
    Допустим, что влияет. Эта "посторонняя" информация произвольна, или таки имеет свои ...гм-гм... предпосылки ?

    Смотря что ты подразумеваешь под произвольностью и предпосылками.
    А ещё мог повлиять родной ИБ-му Питер.


    Интересно,
    выискивать "влияния" ты готова где угодно, но при этом отрицаешь принцип "производности [от]".

    По поводу "производности" и "предпосылок" я уже цитатами и ссылками (на _творчество_) как мхом порос. Что ещё сказать ?

    1. Как оказалось, мы с тобой по-разному понимаем этот принцип.

    2. Если ты считаешь, что я пропустила или не поняла какие-то из цитат/ссылок, объясни, плиз, своими словами.  /* В конце концов, ты же назвался "груздем" Smile */

Страница 38 из 57 [Всего 855 записей]   « Первая ... « 36 37 38 39 40 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server