Про Эстонию я не писал, это совсем другая опера.
Опять же, финны эстонцам, с точки зрения языка - не "родные", а "двоюродные" братья, без переводчика друг друга понимают с трудом. А вот карелы почти "родные".
Кроме того, в Карелии достаточно сильные заводы. В Костомукше средняя зарплата выше средней зарплаты в Питере. Так что финнам есть за что воевать.

Но я вижу, что разговор уже сильно выбивается из первоначальной темы. Для тех, кого интересует "военная" тема, я сейчас открою новую ветку в SТ-разделе.

Все это жутко интересно. Однако есть ли государство с донским социотипом?
И еще почему, Польшу записали в Гамлеты?
Я там щас живу, и пытаюсь усиленно понять здешний менталитет, хотя слабо получается пока. Поэтому дополнительные пояснения очень даже приветствуются

Насчёт донского социотипа... а чёрт его знает. Насчёт государств судить не буду, но я согласен с Алексом Филимоновым, который на своей веб-страничке затипировал в ИЛЭ город Бостон. То, что я знаю о Бостоне, вполне ложится в эту версию. Город в Штатах традиционно считается, с одной стороны, интеллектуальным (один из признанных научных центров, кстати, и психологии тоже), с другой - либеральным донельзя.

Насчёт Польши было бы интересно поговорить... Доротея, а ты на польскую страничку моего сайта не заходила? Вот её адрес:
http://socioniko.narod.ru/pl/
Было бы интересно, как поляки с их менталитетом соционику воспримут.

а вот Эстония - Габен? вместе с финнами?
так как во многоих анекдотах обыгрывается их медлительность и "тормознутость"

QUOTE (Дзимму @ Jan 20 2004, 20:02 )
Насчёт Польши было бы интересно поговорить...

---

Польша -- вероятнее всего Гамлет (креативный). Для польской культуры ключевым мотивом было чувство признания за окружающими их статуса (каждого называют "паном") -- т.е. скорее всего 2-я квадра, потом, вспоминается, как Гумилев охарактеризовал польскую шляхту -- множество людей, все достояние которых состояло в "дедовской сабле и польском гоноре" -- явная интуитивность и екстраверсия. Единственное, что меня смущает -- я видел в Польше довольно сильную белую сенсорику (дома в сельской местности очень изысканно украшены). К чему бы ето? Гамлет-Дюма? (ну не склеивается у меня культура Дон Кихотов! Потому что в ней должны были бы быть яркие образы Дон Кихотов в истории, а кто мог бы играть такую роль? Мицкевич? Косцюшко?)

Насчет отнесения Польши к Гамлетам я категорически против, даже если об этом ввысказываются какие-то авторитеты. Хоть я спорить очень не люблю и не скем не собираюсь этого делать. Тем не менее по моим наблюдениям очевидно очень сильное несовпадение.Во-первых, эдесь ярко выраженная интроверсия. С одной стороны, поляки очень вежливы, но с другой стороны довольно закрытые. В транспорте и на улице у людей лица холодные, немного отстраненные я бы даже сказала. Еще они обидчивы. Очень ценится независимость, индивидуализм. Ярко выражены ценности семьи. Присутствует религиозность. На улицах часто можно увидеть самодельные статуи, изображения Христа, Девы Марии, распятия, красочно украшенные.
Для них также важны этические ценности, нравственность.
Абсолютно верно насчет изысканности убранства жилищ. Очень много разных безделушек, сувениров, каких-то атрибутов, которые направлены на создание уюта и комфорта. С другой стороны, очень часто в одежде прослеживается небрежность, отдается предпочтение комфорту.
Насчет предположения, что они Дюма. Я тоже не согласна. В них нет душевности.
Я порой себя в Польше чувствую не совсем комфортно из-за из какой-то холодности, или чего-то еще, в чем я еще до конца не разобралась.
На польской страничке я была, но мне пока предпочтительнее русский или хотя бы английский.
По поводу того, как они могут воспринять соционику у меня нет никаких идей. просто не знаю, для меня поляки пока загадка.
По жизни я часто веду себя так, что стараюсь понять человека (или нацию :))), механизмы взаимодействия, а потом уже исходя из этого подбирать ключик и способы, подходы. Поэтому мне трудно находиться в неопределенном состоянии, и я усиленно пытаюсь их понять
Используя свои скудные знания по соционинке я могла бы их отнести скорее к драйзерам, наверно.

А не получается ли, что интегральный социотип польской культуры "до" и "после" разделения -- различен? И из-за етого -- признаю известную слабость своего описания -- оно сильно ориентировано на ситуацию прошлого (16 -- начало 19 века).

QUOTE (Qyertir @ Jan 21 2004, 20:26 ) А не получается ли, что интегральный социотип польской культуры "до" и "после" разделения -- различен? И из-за етого -- признаю известную слабость своего описания -- оно сильно ориентировано на ситуацию прошлого (16 -- начало 19 века).

---

А мне кажется, интегральный тип нации в любом случае зависит от исторического момента. Интересная теория, например, у Гумилева, по поводу пассионарности.

QUOTE Насчет отнесения Польши к Гамлетам я категорически против, даже если об этом ввысказываются какие-то авторитеты. Хоть я спорить очень не люблю и не скем не собираюсь этого делать. Тем не менее по моим наблюдениям очевидно очень сильное несовпадение.Во-первых, эдесь ярко выраженная интроверсия. С одной стороны, поляки очень вежливы, но с другой стороны довольно закрытые. В транспорте и на улице у людей лица холодные, немного отстраненные я бы даже сказала. Еще они обидчивы. Очень ценится независимость, индивидуализм. Ярко выражены ценности семьи. Присутствует религиозность. На улицах часто можно увидеть самодельные статуи, изображения Христа, Девы Марии, распятия, красочно украшенные.

---

Я не вижу, что же здесь противоречит версии насчёт Гамлета.
Во-первых - как-то странно Вы понимаете интроверсию.
Во-вторых - поляки намного общительнее русских, да и намного эмоциональнее. И, кстати, сдержанности им тоже не хватает - лезут на рожон, тогда как русский скорее переждёт и останется "последним, кто смеётся".
Типичный Гамлет со стороны как раз и выглядит "погружённым в себя" и даже высокомерным. Но это - проявление интуиции (или слабой сенсорики), а вовсе не интроверсии - Гамлету тяжело следить за кучей деталей. При попытке общения отзываются моментально. То же характерно и для "среднего" поляка.
А уж религиозность - весьма характерна для комбинации БИ и ЧЭ в обоих вариантах. Религия - это семья, это традиции, это много ещё милых сердцу представителей этих типов вещей.
Обидчивость - опять же, весьма типичная черта Гамлета (а Вы, наверное, считали, что нет?

QUOTE Единственное, что меня смущает -- я видел в Польше довольно сильную белую сенсорику (дома в сельской местности очень изысканно украшены).

---

Украшательство всякого рода - это не столько сенсорика, сколько этика. Логики обычно на подобные вещи не заморачиваются. У логиков-сенсориков одежда в первую очередь очень удобна и соответствует статусу, а всякие заморочки - это уже особенность этиков.

QUOTE а вот Эстония - Габен? вместе с финнами?
так как во многоих анекдотах обыгрывается их медлительность и "тормознутость" 

---

Эстонцы и финны - две совершенно разные нации, несмотря на дальнее родство их языков.
Я сейчас как раз живу в Финляндии, так что есть возможность сравнить.
Финны - скупы на эмоции, но вовсе не тормоза! Наоборот, на редкость энергичная и спортивная нация. Это внешне финны выглядят "ленивыми", но реакция у них очень чёткая. У меня впечатление - СЛИ (Габен). Но сейчас не буду распространяться, скорее, уже как вернёмся оттуда вместе с Муранией, напишем финские очерки.
А вот эстонцы - действительно, по нашим русским меркам, тормозят сильно (хотя наверняка у эстонцев это зовётся "обстоятельность", "основательность" или что-то в этом роде). И в отличие от финнов, эстонцы - махровые рационалы. Там, где финн "чувствует" и реагирует, там эстонец обсуждает - долго и нудно. Насколько мне уютно в Финляндии, настолько неуютно (хотя вокруг и красиво) в Эстонии. Думаю, что можно выбирать между двумя вариантами, ЛСИ и ЭСИ.

Все возможно Спорить не буду. К тому же я не настолько компетентна в соционике.
Тем не менее, поляки для меня пока все равно остаются загадкой.
Если же вы уверены в их социотипе, в определении их общенациональных черт, то каковы основные способы взаимодействия с ними и возможно предостережения. То есть что им нравится и что не нравится. Будет интересно принять к сведению.

QUOTE (Дзимму @ Jan 21 2004, 11:36 ) Эстонцы и финны - две совершенно разные нации, несмотря на дальнее родство их языков.
Я сейчас как раз живу в Финляндии, так что есть возможность сравнить.
Финны - скупы на эмоции, но вовсе не тормоза! Наоборот, на редкость энергичная и спортивная нация. Это внешне финны выглядят "ленивыми", но реакция у них очень чёткая. У меня впечатление - СЛИ (Габен). Но сейчас не буду распространяться, скорее, уже как вернёмся оттуда вместе с Муранией, напишем финские очерки.
А вот эстонцы - действительно, по нашим русским меркам, тормозят сильно (хотя наверняка у эстонцев это зовётся "обстоятельность", "основательность" или что-то в этом роде). И в отличие от финнов, эстонцы - махровые рационалы. Там, где финн "чувствует" и реагирует, там эстонец обсуждает - долго и нудно. Насколько мне уютно в Финляндии, настолько неуютно (хотя вокруг и красиво) в Эстонии. Думаю, что можно выбирать между двумя вариантами, ЛСИ и ЭСИ.

---

Баальшое спасибо!!!!!
Надо будет при возможности в Финляндию съездить

QUOTE (Дзимму @ Jan 21 2004, 22:27 ) Во-первых - как-то странно Вы понимаете интроверсию.
Во-вторых - поляки намного общительнее русских, да и намного эмоциональнее. И, кстати, сдержанности им тоже не хватает - лезут на рожон, тогда как русский скорее переждёт и останется "последним, кто смеётся".
Типичный Гамлет со стороны как раз и выглядит "погружённым в себя" и даже высокомерным. Но это - проявление интуиции (или слабой сенсорики), а вовсе не интроверсии - Гамлету тяжело следить за кучей деталей. При попытке общения отзываются моментально. То же характерно и для "среднего" поляка.
А уж религиозность - весьма характерна для комбинации БИ и ЧЭ в обоих вариантах. Религия - это семья, это традиции, это много ещё милых сердцу представителей этих типов вещей.
Обидчивость - опять же, весьма типичная черта Гамлета (а Вы, наверное, считали, что нет?

---

Я бы сказал так. "Историческая" польская культура (периода королевства и разделов, идеалы Мицкевича и Косцюшко) -- чистый Гамлет. А сейчас, возможно, тоже Гамлет, но менее резко прорисованный (нет ярких знаковых имен в культуре, кроме Лема, у которого гамлетовскими идеями и не пахнет).

QUOTE Если же вы уверены в их социотипе, в определении их общенациональных черт, то каковы основные способы взаимодействия с ними и возможно предостережения

---

Самое главное - НЕ НАПРЯГАТь СОБОЙ!

Гамлет демонстративен по своей сути, и потому у поляков я нередко замечал такую "гамлетовскую" черту; даже если поляк живёт бедно, для гостя он расшибётся в лепёшку, чуть ли не каждый день будет пир устраивать - пока не разорится - лишь бы гость не подумал, что у него проблемы. Увеличение дистанции - это не неуважение к поляку, а наоборот, надёжный способ сохранять отношения хорошими долго. Серёзность, мало просить и мало обещать, но всегда выполнять - в общем, стать "немного Максимом". И более того, чтобы поляк уважал, надо: а) не стесняться время от времени упрекать за невыполненные обещания (скорее всего, поляк не забыл, просто он одновременно пообещал что-то ещё десяти людям, а на всех он распылиться не может), б) если поляк обещание выполнил - нужно отблагодарить по возможности материально, чуть не силком, хотя поляк и будет сопротивляться. Это - верный способ, чтобы в следующий раз поляк поставил на первое место выполнение именно того обещания, которое он дал тебе.

Ну, во многом я, конечно, утрирую... Опять же, поляки разные бывают, как и русские, и финны. Но в общем и целом такой подход срабатывает.