Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Pochemu socionika ne rabotaet?

Последний ответ: Highlaender   06/07/2002, 14:15   Ответов: 192
Страница 3 из 13 [Всего 193 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  07/06/2001, 7:03 195446 in reply to 195416

    Недавно мы с Ведуньей (Натальей, подписывающей свои постинги именем Алина) выпили по чашечке кофе в реальности.
    И я выхватил из ее монологов преинтересную мысль, которая многое объясняет в противоречиях соционических подходов. Так вот мысль эта такова - она сказала, что представляет соционику от Габенов, или Габеновский взгляд на соционику, или Габеновские способы применения соционики в реальной жизни. А я более того разовью ее мысль, что каждый из нас представляет соционику как от имени собственного ТИМа, так и от своего собственного лица иключительного индивида.

    Согласитесь, граждане, в этом изречении открывается интересная истина, что соционика-то одна вроде, а углов преломления-то множество - Доновская соционика от Типолога, Максимовская от Юрия, Жуковская от Данила, Есенинская от Кейнола... И каждая такая соционика будет носить яркую окраску того типа и той личности, кто ее применяет и исповедует ПО-СВОЕМУ.

    Так, например, желание практической глобализации (корявое определение, но я думаю, что смысл понятен) соционики Типологом полностью меняется в моем понимании, что, мол, она и так налицо, только она складывается из отдельных частных сегментов и деталей, которые мне, как Максиму, гораздо важнее, нежели общая картина панорамного плана с глубокой прорисовкой перспективы, необходимая Дону. И каждый ТИМ обратит внимание на этой картине только на то, что его интересует, исключительно по своему типному разумению.

    В конечном счете, когда мы сложим воедино весь спектр наших типных суждений, мы получим яркий ослепительный белый луч чистой соционики. Но покуда мы нетерпимы к совместной работе, то соционика расслаивается на видимый спектр, где каждый цвет спектра разительно отличается друг от друга, как отдельные ТИМы социона и уж как личности в особенности.


    Вот и весь сказ. Думайте и размышляйте.

    Так говорил Юрий.



    Отредактировано - Юрий, 6 Jul 2001 09:36:25
  •  07/06/2001, 11:31 195447 in reply to 195416

    цитата:
    то-то я не припомню ни одного поста Типолога, в котором проглядывала бы злость. Да и излишняя самоуверенность под вопросом

    Спасибо Искатель, я рад что есть люди, способные слова воспринимать в их нормальном значении, просто как инструмент для мередачи мыслей в диалоге, а высказывание личной точки зрения считать не средством борьбы с кем-то, а видом общения. Я согласен, что побеждать никого не собираюсь, мне хочется ПОНЯТЬ. Может это интерсно и еще кому-нибудь, для этого и тему открыл.

    цитата:
    Там в чебурашках зачастую, когда профики молчат, начинают упражняться в типировании чайники типа меня. Отсюда и такая фигня. Нехорошо, конечно, а шо делать?

    Упражннеия в типировании - это замечательно! как же еще можно чему-то научиться? Я бы сам с у довольствием поучаствовал в таких разговорах годика два назад. Сейчас просто времени нет и мне это не так интересно, т.к. я использую более протые способы типирования. И не собираюсь никого критиковать, каждый добывает знания как может, это тоже метод , протсо ДРУГОЙ. Я это обсуждение просто в качестве примера привел, для Данила, Юрия и других, чтобы показать работу этой методики. Можно назвать ее алгоритмом или еще чем, суть та же - последовательность шагов, которая чаще всего используется.

    Еще раз попытаюсь сформулировать, что мне интересно. Я представляю себе так, что любая проделанная работа дает какой-то результат - пекарь выпекает хлеб, бухгалтер делает отчеты, менеджер управляет. Что делает соционик? Ладно, сравним его с психологом (хотя сравнение мне не нравится). Как и психолог, он должен помогать решать проблемы клиенту. Отличие соционики, как мне кажется, в использовании знания о типе, и построении дальнейшей работы по решению проблем на основе знания типа клиента. Т.е., можно преддположить, что, не зная типа (не определив его на 100%), соционик ничем кленту не поможет. Как бухгалтер не сможет сделать баланс, если не знает, как делать проводки, пекарь не выпечет хлеб, если не знает, как замесить тесто, менеджер не сможет упралять, если не знает, как организовать труд других людей. Поэтому я взял в качестве точки отсчета определение типа.
    Почему я считаю, что соционика не работает, как могла бы работать? Если пекарь выпекает хлеб, мы об этом узнаем, видя его в магазине, если бухгалтер сдает баланс, фирму не закрывает налоговая инспекиция, она работает, если менеджер управляет фирмой, она процветает. Где примеры решения проблем социониками? Где о них узнать? Я не говорю о названиях фирм или именах людей, получивших консультации, наивно на это рассчитывать. Но, у пекаря есть статистика выпуска хлеба в кг, у бухгалтера есть количество успешно сданных балансов, менеджер зарабатывает прибыль, которую можно увидеть в годовом отчете фирмы. Никто не ведет речь о том, чтобы проверять, действительно ли пекарь пек тот хлеб, бухгалтер сдавал те белансы, а менеджер принимал решения. Об их работе говорит статистика - количество конечных продуктов работы каждого, выраженное в цифрах. В соционике может быть такая статистика? Наверно, может (если ее действительно кто-то применяет). Это могла бы быть статистика, ну предположим, количества людей, чей тип был уверено определен, или числа людей, написавших (высказавших) положительный отзыв о применении соционических знаний с описанием результат. Т.к. сам факт обращения за консультацией еще не говорит о ее положительном результате.
    Я о своих исследованиях такую статитику опубликовал. Да, это только количество протипированных. Но я не применял соционику для консультирования, не считаю себя компетентным в этом пока. Я применял ее для себя, для своей работы и обучения, статистика эта моя личная. Но если другие специалисты, практикующие соционику, применяют ее для консультаций (обучение не в счет!), где же их статистика? Я облазил все сайты (в книгах по соционике этой информациии тоже нет), ничего похожего не нашел, кроме 3-4 статей, где говорится о нескольких сотнях протипированных. И все.
    С другой стороны, ситуация с типированием и результатами применения хорошо иллюстрируется высказываними участниками этого форума. К сожалению, очень мало кто говорит - вот, у меня успех, я узнал тип и сделал то-то, решил такие-то задачи, достиг того-то. Больше того, еще меньше кто говорит, что он точно знает свой тип. А не зная точно тип, невозможно успешно применять соционику. На форуме подтверждающих, что уверены в свом типе, всего несколько. Я понимаю, цель форума не соционика, а знакомства. Но ведь если взять т.н. признанных социоников (пишущих книги и статьи), кто из них сказал в открытую о своем типе? Я о таком тоже не слышал. Может у кого-то есть такие сведения, очень интересно было бы узнать. Странно, но хорошим тоном в любой области науки (хочется надеяться по-прежнему, что соционика, все же, наука) является применение ее достижений к себе. Иначе зачем ею заниматься, если нельзя результатми воспользоваться самому, чисто по-человечески?

    Все это и привело меня к предположению (не утверждению!), что соционика не работает, как предположительно (из теоретических предпосылок многочисленных авторов) могла бы работать. И не приноси того, результат, который могла бы приносить.
    А почему, хочется разобраться и услышать мнение еще кого-то, кто воспринимает этот воспрос, как вопрос, а не как вызов или оскорбление. Это вопрос исследовательский, и конечно, к вопросам веры, идеологии или личностям не имеет отношения.

    Что невыразимо в словах, неистощимо в действии.
  •  07/06/2001, 11:37 195448 in reply to 195416

    Что невыразимо в словах, неистощимо в действии

    Например, занудство...


    Если конь несет тебя все время вперед, не думай, что не наткнешься на свои следы...

    Отредактировано - negative, 6 Jul 2001 11:38:39
  •  07/06/2001, 14:19 195449 in reply to 195416

    какой-то результат - пекарь выпекает хлеб, бухгалтер делает отчеты,
    менеджер управляет. Что делает соционик?>>

    что скажут, то и будет делать, ибо в компетенцию бугалтела входит -
    составление балансов отчётов, ...в компетенцию пекарю входит
    изготовление хлебобулочных изделий согласно ГОСТу, ну или хотя бы не
    без нарушений санитарных требований, где определена компетенция
    соционика, и что это такое?

    Пока что соционика куда ближе к филателии, чем к даже к пекарному
    делу.

    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  07/06/2001, 14:53 195450 in reply to 195416

    цитата:
    Юрий:
    Согласитесь, граждане, в этом изречении открывается интересная истина, что соционика-то одна вроде, а углов преломления-то множество - Доновская соционика от Типолога, Максимовская от Юрия, Жуковская от Данила, Есенинская от Кейнола... И каждая такая соционика будет носить яркую окраску того типа и той личности, кто ее применяет и исповедует ПО-СВОЕМУ.



    не хотелось бы создавать лишних напрягов, но во избежание дальнейшей путаницы должен сказать, что не стал бы связывать Типолога именно с доновской соционикой. таково мое мнение, основанное на семантике его писем и признаках, не соответствующих модели ТИМ ИЛЭ.

    Типологу: если хочешь, поговорим об этом подробнее. в любом случае, ничего личного -- вопрос чисто технический.


    /inflap
  •  07/06/2001, 18:22 195451 in reply to 195416

    цитата:
    Не хотелось бы создавать лишних напрягов, но во избежание дальнейшей путаницы должен сказать, что не стал бы связывать Типолога именно с доновской соционикой. таково мое мнение, основанное на семантике его писем и признаках, не соответствующих модели ТИМ ИЛЭ. Типологу: если хочешь, поговорим об этом подробнее. в любом случае, ничего личного -- вопрос чисто технический.


    Дык, с дорогой душой! Ежели для полезного дела, я завсегда готов поговорить! Хоть личное, хоть техническое, мне без разницы. А чего там про семантику, я не очень понял? Предлагаешь разборку моих писем устроить, на этот раз семантическую? Легко, чего надо, говори, сделаю. Хочешь меня из Дона перетипировать? Эх, если бы так легко все было... Впрочем, давай попробуем

    цитата:
    что скажут, то и будет делать, ибо в компетенцию бугалтела входит - составление балансов отчётов, ...в компетенцию пекарю входит изготовление хлебобулочных изделий согласно ГОСТу, ну или хотя бы не без нарушений санитарных требований, где определена компетенция соционика, и что это такое? Пока что соционика куда ближе к филателии, чем к даже к пекарному делу

    Боюсь, что с областью компетенции соционика пока хуже обстоит, чем даже с компетенцией психолога. Для себя я ее формулирую так: помочь человеку (клиенту) лучше понять и эффективнее использовать свои возможности для лучшей жизни. Если он это может сделать, значит компетентный. Это, конечно, очень упрощенно.

    Что невыразимо в словах, неистощимо в действии.
  •  07/06/2001, 18:30 195452 in reply to 195416

    чем даже с компетенцией психолога.>>

    дык если соционики - это кто-то который делает что-то, то как ты
    можешь увидить работает или нет?

    а что касается типирования тебя, так то что ты не Дон - это давно
    понятно, я с целью твоего типирования твои постинги не изучал, но БЛ явно в неосознаных,

    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  07/07/2001, 8:53 195453 in reply to 195416

    цитата:

    Боюсь, что с областью компетенции соционика пока хуже обстоит, чем даже с компетенцией психолога. Для себя я ее формулирую так: помочь человеку (клиенту) лучше понять и эффективнее использовать свои возможности для лучшей жизни. Если он это может сделать, значит компетентный. Это, конечно, очень упрощенно.



    Знаешь, Типолог, мне видится с этой стороны экрана, что уж сильно "зашорила" тебя эта соционика. Соционика в отличии от психологии предлагает вполне определенные действия в отношении определенных ТИМов. Эта соционическая посылка лишена известной доли универсальности масштабного применения - прежде чем сделать тот или иной шаг взаимодействия нам надо оттипировать нашего визави, чтобы идти по пути конкретных интертипных отношений. В это время психология исповедует универсальную вариативность - будь вежлив, говори с человеком о том, что входит в круг его интересов и т.д. - не подходит один метод, так используй следом другой, короче метод проб и ошибок. В соционике нельзя ошибаться, соционика не прощает ошибок, и в таких условиях очень трудно практиковать, когда у тебя нет права на ошибку.

    Я пожалуй повторюсь, если скажу, что соционика - удел избранных: стаду не нужны никакие там соционики, психологии, философии и веры, потому что им и так неплохо (или плохо) живется.

    Так говорил Юрий.
  •  07/07/2001, 10:18 195454 in reply to 195416

    Вот что скажет тебе Типолог, Механик! Хотя оно конешно, мое мнение тебе нах.. не упало. Но просто заметил что ты назвал себя Дон (Я так понял это Дон Кихот, а не Дон Жуан) Я не знаю каким там положено быть Дон Кихоту соответственно соционике.. Но есть одно древнее мистическое учение лет на тыщщу старше соционики и сташе Сервантеса. Так вот оно трактует это сочетание букв (!) особо.. Если это ПОНЯТИЕ перевести на русский, то получитца что-то вроде фанатического элемента... малопопулярного среди людей просвященных, обладающих знанием.
    Хотя есть маза будто сам Сервантес был последователем этого древнего мистического учения..
    Я не к тому, что все кто полагает себя соционическим Дон Кихотом такие вот мракобесы... Да и тебя я тоже таким не считаю, от души тебе говорю...
    Просто, пришло в голову, пока читал как тут на тебя наезжают, почем зря мне кажется..
  •  07/07/2001, 17:15 195455 in reply to 195416

    Mehanik: eto uchenie -- ne kabbala? Prosto uzh s chem-chem, a s kabbaloj nado ostorozhno obraschatsja!

    Qyertir
  •  07/09/2001, 10:33 195456 in reply to 195416

    цитата:

    прежде чем сделать тот или иной шаг взаимодействия нам надо оттипировать нашего визави, чтобы идти по пути конкретных интертипных отношений. В это время психология исповедует ... метод проб и ошибок. В соционике нельзя ошибаться, соционика не прощает ошибок, и в таких условиях очень трудно практиковать, когда у тебя нет права на ошибку. ... соционика - удел избранных: стаду не нужны никакие там соционики, психологии, философии и веры, потому что им и так неплохо (или плохо) живется

    Согласен. Все сходится снова на точности типирования, есть ли смысл продолжать тему?

    Что невыразимо в словах, неистощимо в действии.
  •  07/09/2001, 21:42 195457 in reply to 195416

    цитата:

    Mehanik: eto uchenie -- ne kabbala? Prosto uzh s chem-chem, a s kabbaloj nado ostorozhno obraschatsja!



    Нет.
  •  07/10/2001, 7:14 195458 in reply to 195416

    цитата:

    есть ли смысл продолжать тему?



    Нет смысла вопрошать далее - почему не работает?
    Но есть смысл каждому по мере сил продолжать самостоятельно применять соционику на практике: каждый персональный опыт так или иначе вольется своим ручейком в общее русло познания и практического применения науки. И надо делиться собственными мыслями о практике применения (лично меня интересует только практика, а не красивые и стройные теории на листе бумаги).



    Так говорил Юрий.
  •  07/10/2001, 11:14 195459 in reply to 195416

    цитата:

    Нет смысла вопрошать далее - почему не работает?
    Но есть смысл каждому по мере сил продолжать самостоятельно применять соционику на практике: каждый персональный опыт так или иначе вольется своим ручейком в общее русло познания и практического применения науки. И надо делиться собственными мыслями о практике применения (лично меня интересует только практика, а не красивые и стройные теории на листе бумаги).


    А какой смысл вопрошать? Ну поделился я мыслями и что? Какой результат? = 00.00 Все равно никто типировать не умеет толком. Более того, не стремится научиться. Все что остается, это детская развлекуха под маркой "соционика". Кстати, не только на этом форуме. Хочешь практики? Вот тебе еще свеженький пример "профессионального" типирования из fido7.ru.socionic:

    "Konstantin.Kirillov@p64.f5050.n463.z2.fidonet.org> >
    >Ещё раз здраствуйте.
    Приятно познакомиться! :)
    > Я знаком с соционикой и знаю свой тип.
    - Логик
    > Hо вот, интересно,
    - Интуитив
    > кем определит меня многоуважаемый Олл.
    - Экстраверт
    > Сам говорить могу немного (а че говорить то), но вот на вопросы поотвечаю.
    - Квестим
    Вопрос номер 1: Ты случаем не ИЛЭ? :)
    Rouslan Stepanov bug@laser.ru"

    По-моему, просто супер! Раз-два, получите тип! Практика соционического типирования во всей красе! О чем тут спрашивать? Да и кого? По-моему, все это похоже не на ручеек, а на лужицу

    Что невыразимо в словах, неистощимо в действии.
  •  07/10/2001, 12:54 195460 in reply to 195416

    цитата:

    Хочешь практики? Вот тебе еще свеженький пример "профессионального" типирования из fido7.ru.socionic:
    "Konstantin.Kirillov@p64.f5050.n463.z2.fidonet.org> >
    >Ещё раз здраствуйте.
    Приятно познакомиться! :)
    > Я знаком с соционикой и знаю свой тип.
    - Логик
    > Hо вот, интересно,
    - Интуитив
    > кем определит меня многоуважаемый Олл.
    - Экстраверт
    > Сам говорить могу немного (а че говорить то), но вот на вопросы поотвечаю.
    - Квестим
    Вопрос номер 1: Ты случаем не ИЛЭ? :)
    Rouslan Stepanov bug@laser.ru"

    По-моему, просто супер! Раз-два, получите тип! Практика соционического типирования во всей красе! О чем тут спрашивать?


    Типолог, ты что, действительно шуток не понимаешь ?
    Заешь, с чего все это началось ?
    Народ прикалывался :

    Диалог двух людей :
    - Сколько времени ?
    - Два часа.

    Ага, первый определенно квестим, второй деклатим. :-)


    (пардон, я эху читаю дома, тут у меня архива нет, поэтому воспроизвел по памяти; автора не помню)

    Развивай свое ЧЮ, иначе трудно тебе будет...

    Прежде чем менять мир, измени себя.
Страница 3 из 13 [Всего 193 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server