Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти
.

EI,PJ -не дихотомии, или о дуализме ведущего блока

Последний ответ: Tipolog   06/27/2001, 12:28   Ответов: 17
Страница 1 из 2 [Всего 18 записей]   1 2 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  06/25/2001, 11:05 196523

    Всем привет. Давно копошилась в голове эта мысль, и вот созрело:
    Наблюдения за результатами типирования в "Чебурашках", за собой и некоторыми хорошо знакомыми мне людьми привело меня к мысли, что свойством дихотомии (тяготеть к полярному состоянию) облядают только те признаки, которые отражены в психофункциях, т.е. Логика-Этика и Сенсорика-Интуиция.
    Уже не раз наблюдал ситуацию, когда достаточно четко можно определить 2 функции ведущего блока, но ПОРЯДОК их, или роль - какая из них программная, а какая творческая, так и висит под вопросом, и ни одна из них не является явно преобладающей по силе.
    Понятно, что рядом с вышесказанным можно привести параллельное утверждение: экстраверсия и рациональность индивида в таких случаях не носят выраженного характера. (Что причина, что следствие, пусть разберутся спецы).

    Примеры из форума: Евгения (между Штирлем и Габеном), Дарья Светлова (между Есей и Гамлетом), я сам (между Доном и Робом), наверное, ещё кто-то есть. Есть такие же чебураки и среди моих знакомых.

    В соционике принято связывать с развитием одной (двух, ...) ф-й неких подтип основного типа, но сильное влияние вышесказанного на интрертипные отношения существование "основного" типа в такой ситуации ставит под сомнение. Они равнозначны.

    Ваше мнение, господа и дамы?

    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел.
  •  06/25/2001, 11:39 196524 in reply to 196523

    Kak raz tol'ko vchera ya dumal o teh sluchayah,kogda extra- intra- vertnost' vyrazheny nechetko i,kak sledstvie,vozmozhen smeshannyy tip,naprimer,Gexli-Esenin,kak,vozmozhno,u menya,A ob etom chto vy dumaete?

    TAT TWAM ASI
  •  06/25/2001, 13:42 196525 in reply to 196523

    цитата:

    свойством дихотомии (тяготеть к полярному состоянию) облядают только те признаки, которые отражены в психофункциях, т.е. Логика-Этика и Сенсорика-Интуиция.


    Поздравляю, дружище! Ты сделал целых два шага в направлении ПРАКТИЧЕСКОЙ соционики. Могу это только приветствовать и порадоваться за тебя! Верной дорогой идете, товарищ! Только уточню, что твоя идея относится целиком в внешним признакам этих двух дихотомий, которые можно т.с. "пощупать" навскидку. С двумя другими дихотомиями придется повозиться, но и их тоже можно научиться отличать. Просто техника их определения сложнее, вот и не видишь их пока, а эти две, как говорится, элементарные. И еще, разобраться в рац-иррац и интро-экстар будет намного проще, если не будешь целиком абстагироваться от конкретного типа по милой соционической привычке, а привязывать проявления этих дихотомий к конкретным типам. Так легче обнаружить признакми. Они такие же четкие, только нужно натренироваться их определять.

    цитата:

    Уже не раз наблюдал ситуацию, когда достаточно четко можно определить 2 функции ведущего блока, но ПОРЯДОК их, или роль - какая из них программная, а какая творческая, так и висит под вопросом, и ни одна из них не является явно преобладающей по силе.


    К конкретным типам нужно привязывать после того, как определил этику-логику, сенсорику-интуицию, это же просто. И сразу увидишь отличия по оставшимся дихотомиям среди каждой четверки. Например, можно научиться четко различать, чем в этом плане отличаются те же интуиты-логики - интро от экстра, рац от иррац.

    цитата:

    Понятно, что рядом с вышесказанным можно привести параллельное утверждение: экстраверсия и рациональность индивида в таких случаях не носят выраженного характера.

    Может их следует получше изучить, а потом делать выводы?

    цитата:
    Примеры из форума: Евгения (между Штирлем и Габеном), Дарья Светлова (между Есей и Гамлетом), я сам (между Доном и Робом), наверное, ещё кто-то есть. Есть такие же чебураки и среди моих знакомых.


    Конечно, по переписке ты никакую дихотомия уверенно не определишь.

    цитата:

    В соционике принято связывать с развитием одной (двух, ...) ф-й неких подтип основного типа, но сильное влияние вышесказанного на интрертипные отношения существование "основного" типа в такой ситуации ставит под сомнение. Они равнозначны.


    Сомнения обычно происходят от незнания или недостатчного знания предмета.



    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru
  •  06/25/2001, 14:25 196526 in reply to 196523

    цитата:

    Сомнения обычно происходят от незнания или недостатчного знания предмета.


    Так-то оно так, но способность, с приобретением знаний, всё-таки отнести по каким-то признакам некоторого человека к конкретному типу, не снимает того факта, что ведёт себя этот человек равнозначно-применимо к обоим.
    Например, в описаниях с примерам-цитатами в книжке Филатовой я нашёл в себе очень много общего с Робеспьерами, и таблица интертипных, вроде, ближе Робовская, но при этом в каких-то проявлениях я Дон-Доном.
    Допустим, ты со своим опытом протипируешь-таки меня однозначно Доном, например. Я ж ведь от этого не стану конфликтовать с Драйзерами.

    цитата:
    К конкретным типам нужно привязывать после того, как определил этику-логику, сенсорику-интуицию, это же просто. И сразу увидишь отличия по оставшимся дихотомиям среди каждой четверки. Например, можно научиться четко различать, чем в этом плане отличаются те же интуиты-логики - интро от экстра, рац от иррац.


    Да в том-то и дело, что я увижу не саму по себе экстраверсию или интроверсию, а проявление по соответствующей функции. Ну увижу я, что логика здесь интравертная, а интуиция - экстравертная, а толку-то? Приведенные мной примеры - они такие и есть.


    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел.
  •  06/25/2001, 14:59 196527 in reply to 196523

    а кто нибудь из вас читал книгу некоего Юнга под абсолютно ничего не говорящим названием "Психологические типы"?

    "Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; вот, его сила в
    чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; поворачивает хвостом своим, как
    кедром; жилы же на бедрах его переплетены; ..."Иов 40:15-17
  •  06/25/2001, 15:24 196528 in reply to 196523

    цитата:

    способность, с приобретением знаний, всё-таки отнести по каким-то признакам некоторого человека к конкретному типу, не снимает того факта, что ведёт себя этот человек равнозначно-применимо к обоим. Например, в описаниях с примерам-цитатами в книжке Филатовой я нашёл в себе очень много общего с Робеспьерами, и таблица интертипных, вроде, ближе Робовская, но при этом в каких-то проявлениях я Дон-Доном.


    Все правильно, так и должно быть с описаниями, они так задуманы, чтобы в них было всего по чуть-чуть. Писали-то их с целью всем угодить. Это тебе не техническая характериатика типа, какой описание должно в принципе быть. Поэтому нужны ДРУГИЕ критерии, более конкретные, чем размытые описания в существующих книжка. Я выбрал внешние признаки, ты может, найдешь что-то другое. Т.е. эти описания нужно взять за основу и развивать дальше, а не зацикливаться на них и делать из этих эмпирических попыток "объять необъятное" догму и поклоняться ей.


    цитата:

    Допустим, ты со своим опытом протипируешь-таки меня однозначно Доном, например. Я ж ведь от этого не стану конфликтовать с Драйзерами.


    Если ты имеешь ввиду под конфликтом соотв. интертипные отношения, то в твоем примере от моего\твоего знания типа или размытости каких-то там проявлений ничего не зависит. Интертипные отношения действуют объективно, в силу врожденного механизама воспрития, который никак не меняется. И его незнание не влияет на его работу. Так же как незнание механики работы желудка не мешает пищеварению.

    цитата:
    Да в том-то и дело, что я увижу не саму по себе экстраверсию или интроверсию, а проявление по соответствующей функции. Ну увижу я, что логика здесь интравертная, а интуиция - экстравертная, а толку-то? Приведенные мной примеры - они такие и есть.

    Ты тип определишь после этого, вот что! (если еще рац\иррац определишь) Мало что ли? Вот чудак человек Разве это не ключевой момент? Будучи на 100% уверенным в типе, ты можешь использовать все или почти все наработки современной соционики, чтобы себе жизнь облегчить и другим. А иначе, зачем всем этим заниматься?

    Бегемотище!
    Я эту книжку прочитал первый раз еще лет пять назад, и периодически просматриваю, чтобы освежить некоторые формулировки. А что?

    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru

    Отредактировано - tipolog, 25 Jun 2001 16:25:45
  •  06/25/2001, 16:59 196529 in reply to 196523

    цитата:

    Все правильно, так и должно быть с описаниями, они так задуманы, чтобы в них было всего по чуть-чуть. Писали-то их с целью всем угодить.

    Я имел в виду не описания, а цитаты - рассказы лбдей о себе и знакомых.

    цитата:
    Ты тип определишь после этого, вот что! (если еще рац\иррац определишь) Мало что ли? Вот чудак человек Разве это не ключевой момент? Будучи на 100% уверенным в типе, ты можешь использовать все или почти все наработки современной соционики, чтобы себе жизнь облегчить и другим. А иначе, зачем всем этим заниматься?


    Да где ж я его определю? И у Роба и у Дона логика интровертная, а интуиция экстравертная. У обоих.

    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел.
  •  06/25/2001, 17:53 196530 in reply to 196523

    цитата:
    Я имел в виду не описания, а цитаты - рассказы лбдей о себе и знакомых.


    По ним, мне кажется, вообще ничего не определищь, кроме очень приблизительных параллелей с типом или чаще с "социлальной маской". Если внешность и жесты рассматривать как первый уровень достоверности информации (по степени искажения), вербальное тестирование, как второй, то цитаты из рассказов - это третий, а иногда даже четвертый.

    цитата:


    Поэтому я и рекомендую тебе после того, как ты определил сенорику-интуицию и логику-этику как шкалы (не как вертность конкретных функций - БС или ЧС, БЛ или ЧЛ и т.д.!) переходить не к уточнению вертности этих функций, т.к. по моим наблюдениям, эти признаки вычленить очень трудно, а к следующим шкалам - рац\иррац, интро\экстра. Но определять не место самих функций в модели ТИМа, а КОНКРЕТНЫЙ тип пытаться угадать. Я называю этот этап "один из четырех". Выбираешь из 4-х интуитивных логиков одного и все! Чего проще? У каждого из 4-х есть свои индивидуальные типные признаки,"опознавательные знаки" - и внешние и поведенические. Из четырех типов выбрать не так уж и сложно. А имея список признаков и вовсе легко. А когда тип определишь, то автоматом и вертность функций прояснится.
    Но ты тип не определишь, пытаясь сразу выйти на вертность функций. Не приязываясь к конкретному типу, это так же трудно, как и бесполезно. Узнаешь ты вертность, и что. Все равно еще нужно раиональность определять. А это еще труднее чем интровертность. Это путь "через Ленинград на Одессу" вместо того, чтобы сразу на тип выходить. Кто пробовал, знает, что тип и так можно определить, без этих двух шкал. Я понимаю, что это принято здесь на форуме, как тенденция, пытаться все четрые дихотомии сразу, без типа, да еще по переписке определять. Это считается "правльной", "интеллектуальной" соционикой, но мне это удается очень редко - выявить в обычной переписке (и даже в интервью!)конкретные функции, экстраверсию и т.д. И не потому, что я это не умею, просто это техничекси невозможно, и я с этого начинал и давно бросил как основной инструмент, т.к. это - гарантированно не ра-бо-та-ет! Я почти всегда, когда такие высказываня делаю, исхожу из моего вывода о типе, сделанные по внешности.
    Т.е. последовательность следующая:
    1) интуиция-сенсорика (форма тела)
    2) логика-этика (мимика, тип эмоциональности)
    3) ТИМ - один из четырех в "клубе" (перечень внешних признаков кажого типа, фото)
    4) выводы и что захочешь, вертность функций и проч.



    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru

    Отредактировано - tipolog, 25 Jun 2001 18:03:24
  •  06/25/2001, 22:58 196531 in reply to 196523

    Ну в-1-х, плават' можно и по другим шкалам (я все время плавал между логикой и этикой). Как определяю я? Из 4 шкал почти для любого человека можно железно определит' 2 (например -- явный интуит и экстраверт), тепер остается определит тип из оставшихся 4-х. А это уже делается перебором -- на что болше похоже.

    Qyertir
  •  06/26/2001, 0:15 196532 in reply to 196523

    цитата:

    Ну в-1-х, плават' можно и по другим шкалам (я все время плавал между логикой и этикой). Как определяю я? Из 4 шкал почти для любого человека можно железно определит' 2 (например -- явный интуит и экстраверт), тепер остается определит тип из оставшихся 4-х. А это уже делается перебором -- на что болше похоже.


    Ну можно и так. Я по своим ощущениям сужу, мне рац\иррац и экстра\интра труднее определять, чем интуицию\сенсорику и логику\этику. Не о конкретных случаях говорю, (бывает, что видно яркого рационала и эктстраверта, например) а остатистике в целом - среднем эти две шкалы труднее определить, т.к. они более размыты, с этим я согласен. Поэтому для облегчения привязываю эти признаки к типам. Получается сложнее в плане системы (16 вариантов минимум надо запомнить +подтипы в каждом Х 2 пола), много информации. Зато надежнее, чем абстрактные признаки нащупывать или вертность 8-ми функций вычислять. Но если кто умеет, может научит? Ребята, кто умеет рациональность по внешности определять навскидку, поделитесь опытом?

    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru
  •  06/26/2001, 1:55 196533 in reply to 196523

    U rationalov vneshnost harakternaja. Figura podtjanutaja, dvizhenija rezkie...

    Qyertir
  •  06/26/2001, 2:21 196534 in reply to 196523

    цитата:

    U rationalov vneshnost harakternaja. Figura podtjanutaja, dvizhenija rezkie...



    Эх, если бы... А про маленьких круглоголовых толстеньких Штирлицев что скажешь (сенсорно-этический подтип), Броневой, например. Где там подтянутость и резкие движения? Или он не Шт, и, играя шефа гестапо, не самого себя изображал? Сравнить с тем же Тихоновым (интуитивно-логический подтип ШТ), так соглашусь, у него такие признаки есть. Неувязочка снова...

    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru
  •  06/26/2001, 12:54 196535 in reply to 196523

    цитата:

    цитата:
    Я имел в виду не описания, а цитаты - рассказы лбдей о себе и знакомых.


    По ним, мне кажется, вообще ничего не определищь, кроме очень приблизительных параллелей с типом или чаще с "социлальной маской".

    Вряд ли может быть маской рассказ человека о том, как он, входя ночью в подъезд, загадывает: "вот если пройду все супеньки до последнего этажа, начиная только с правой ноги - всё будет хорошо", или, как некто, треннируять в теннис у стенки, сам себе даёт установку "вот 10 раз подряд отобью - и тогда пойду домой".


    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел.
  •  06/26/2001, 16:56 196536 in reply to 196523

    Iskatel: da, privychki ne pridumyvajutsja, oni ochen individualny.
    Kstati, a Bronevoj -- Djuma!

    Qyertir
  •  06/26/2001, 17:38 196537 in reply to 196523

    цитата:

    Kstati, a Bronevoj -- Djuma!


    И я, и я, и я того же мнения-а!
    Он Дюма логико-сенсорного подтипа :)))

    Надо безжалостно отрывать бошки тем, кто позорит славное звание гуманиста.
Страница 1 из 2 [Всего 18 записей]   1 2 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server