Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Сергей Лукьяненко (фото прилагается)

Последний ответ: Sorcerer   08/14/2001, 18:53   Ответов: 92
Страница 5 из 7 [Всего 93 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  08/09/2001, 20:46 196928 in reply to 196868

    >

    а где доказательства, что среди главных героев _обязательно_ должны быть тождики?

    >

    "копаться в грязи" и "чернуха" - это понятия объективные, или это _твои_ особенности восприятия?

    >

    но мы то их не видели, и посему не можем сделать выводы ни об их похожести, ни об их бальзачестве

    Перумов -- тождики. >>

    1. а где доказательства (интервью плюс фото), что Перумов - ИЛИ?
    2. а из каких фактов можно сделать вывод об их тождестве?

    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  08/09/2001, 21:19 196929 in reply to 196868

    про тодиков и персонажей:

    Вопрос: Читаю сейчас Ваши "Осенние визиты". Там вы явно
    показываете что
    писатель описываемый в книге это - Вы сами. Насколько точно
    соответствует описание?
    ЗЫ. Вы врете? :) - меня заинтересовал имеено этот момент,
    хотя
    относительно самого процесса написания тоже бы хотелось
    услышать.


    Я вынужден разочаровать всех, кто провел знак равенства между
    Заровым и Лукьяненко.
    Увы - и к счастью, мы все-таки разные.
    Просто начиная писать роман я понял, что писатель-фантаст (а
    такой персонаж просился в текст) будет неизбежно
    восприниматься как отражение меня самого. Потому и был выбран
    несколько провокационный ход - подчеркивать эту мысль
    внешними "маркерами", убеждать читателя в параллели
    Заров-Лукьяненко.
    Конечно, очень многое в Зарове от меня. Ну, процентов
    двадцать, полагаю. Или двадцать пять. Но ряд персонажей из
    тех же "Осенних Визитов" гораздо ближе к прототипам, чем
    нарочито выписанный "альтер эго Лукьяненко" фантаст Заров...


    кстати с каких это пор ИЛИ стали говорить - "я вынужден разочаровать"?

    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  08/10/2001, 3:21 196930 in reply to 196868

    Danil
    Хмм, что я вижу ?
    Игра белой логикой ?
    Такое количество схоластики обычно свойственно Гексли, когда они любят порассуждать о том, какие они логичные. :)
    Итак, как мне доказывать Лукьяненковскую бальзачность в таких условиях ?
    Можно было бы пригласить и позадавать вопросы, но не выйдёт.
    Разбор функций будет неправильным потому, что в любом случае можно будет привести контраргумент.
    Единственный метод который я вижу в данном случае: доказывать именно на примере себя. Плюс привести несколько типично Бальзаковских реакций.
    Имеет смысл начинать доказывать по аналогии или лучше схоластика ?
    Кстати, Danil, как вам такой вопрос: если Бальзак пришёл на встречу/вечеринку/к друзьям раньше времени, что он будет делать ?
  •  08/10/2001, 4:02 196931 in reply to 196868

  •  08/10/2001, 12:02 196932 in reply to 196868

    цитата:
    если Бальзак пришёл на встречу/вечеринку/к друзьям раньше времени, что он будет делать ?


    Возьмет бутылку пива и погрузится в самосозерцание.

    You can't give your life more days, but you can give your days more life.
  •  08/10/2001, 15:17 196933 in reply to 196868

    Возьмет бутылку пива и погрузится в самосозерцание.

    Wrong.
  •  08/10/2001, 15:29 196934 in reply to 196868

    цитата:

    Возьмет бутылку пива и погрузится в самосозерцание.

    Wrong.



    Бальзак не приходит раньше... а если вдруг такое случиться, подождет, когда будет вовремя, и войдет
    A призы за правильные ответы будут?

    "Desire is the essence of a man" Spinoza
  •  08/10/2001, 15:51 196935 in reply to 196868

    Плюс привести несколько типично Бальзаковских реакций.>>

    если ты считаешь, что разбор ф-ций на основании ответов Лукьяненко будет неправильным
    (кстати неплохо было бы определить критерии правильности) из-за того, что кто-то бриведёт
    контр аргументы (а такой кто-то всегда найдётся) , то почему это же самое ны не можем
    сделать в отношении тебя (кстати твой ТИМ мне пока не известен, а Бальзаками себя много кто
    считает, но не все они Бальзаки), и на каждый твой ответ всегдфа найдётся тот кто скажет - нет
    бальзаки так не делают, это внетипно, это твоё личное, так делают все интроверты, это типно
    для БИ...

    что есть типирование? - сопоставление живого и индивидуального человека с неким роботом
    (ТИМом), при помощи которого мы сможем наиболее полно описать поведение (поступки и
    высказывания человека), производится опперация типирования путём интерпретации фактов
    (поведения типируемого) в соответствии с системой.
    Для аргументации типа я точно так же делаю в соционике нет места!
    Это годится лишь для того, чтобы типировать "для личного пользования", но доказательством
    это не является.

    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  08/10/2001, 16:19 196936 in reply to 196868

    Tanya
    A призы за правильные ответы будут?

    А я не тебе вопрос задавал.
    Вот же, специалистка по Бальзакам на мою голову, теперь придется другой вопрос придумывать.

    Danil
    то почему это же самое ны не можем
    сделать в отношении тебя (кстати твой ТИМ мне пока не известен, а Бальзаками себя много кто
    считает, но не все они Бальзаки)


    Можете, несомненно.
    Только я знаю, что я Бальзак, а с Лукьяненко это не выйдёт.
    Понимаешь: те вопросы которые я вижу тут на форуме, когда их задают типируемым, очень часто интерпретируются неправильно.
    Например вопрос: как ты любишь проводить время ? - и ответ: интересно. Может быть вполне воспринят как указание на Дона, так как Дон обажает это слово (помнится, один типируемый Дон вставил слово "интересно", в ответах на 5 вопросов, 8 раз. ), но если начать уточнять: а как именно это интересно ? приведи пример - то в результате можно увидеть, что интересно это: сидеть и надкусывать конфетки в коробке, чтобы узнать какая в них начинка, кто может так ассоциировать интересность ?
    Так вот в случае с Лукьяненко уточняющих вопросов задать не удастся, поэтому интерпретация может быть очень широкой. И как следствие - неверной.

    что есть типирование? - сопоставление живого и индивидуального человека с неким роботом
    (ТИМом), при помощи которого мы сможем наиболее полно описать поведение (поступки и
    высказывания человека), производится опперация типирования путём интерпретации фактов
    (поведения типируемого) в соответствии с системой.


    Wrong.
    Типирование - это выяснение причин, по которым человек так себя ведет, а не накладывание известных реакций на живого человека, что так любит, например, Гуленко.
  •  08/10/2001, 16:39 196937 in reply to 196868

    >

    а в чём противоречие с моей формулировкой? (к тому же ты сам говоришь про интерпретацию)
    а что до Гуленко, то это его личные проблемы

    интерпретация может быть очень широкой. И как следствие - неверной. >>

    1. неверной может быть и интерпретация дополняющих вопросов
    2.по Лукьяненко достаточно материала и так, так что если неверно интерпретировано одно
    высказывание, то на большом количестве - это "сгладится", а если неверно интерпретируются
    все высказывания - то ошибка в системе интерпретации тогда никакие доп. вопросы не
    помогут.

    теперь давай посмотрим, по каким признакам Рейнина отличаются ИЭИ от ИЛИ

    квест/деклат
    аристо/демо
    весел/серьёзн
    позити/негативист
    резукльт/процесс

    квестимность из-за невозможности устного диалога можно смотреть только по фоткам - сразу
    видно отличие от деклатима Пелевина

    аристо/демо - не видно не в ту ни в другую сторону

    приведённые мной цитаты свидетельствуют скорее о весёлости и позитивизме

    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  08/10/2001, 18:10 196938 in reply to 196868

    Danil
    1. неверной может быть и интерпретация дополняющих вопросов

    Смысл дополнительных вопросов - услышать интерпретацию самого типируемого

    теперь давай посмотрим, по каким признакам Рейнина отличаются ИЭИ от ИЛИ

    Я таким подходом пользоваться не могу.
    Я определяю по фактам, а не по системе.
    Если хочешь - это разница между моей ЧЛ и твоей БЛ.
  •  08/10/2001, 18:27 196939 in reply to 196868

    >

    это я сделал потому что у меня такой то аспект в такой-то позиции в модели-А, а ТИМ мой
    такой-то? Всё что мы получим - это новые факты для _нашей_ интерпретации.

    >

    а кого это волнует?

    >

    что значит это загадочное "определяю по фактам"?

    типирование - это интерпретация фактов - согласен? интерпретировать факты факты можно
    по всякому, а посему соционика - это интерпретация фактов в соответствии с системой
    (определение ф-ций, моодель-А, признаки Рейнина) иначе это уже несоционическая
    интерпретация, т.е. не типирование.

    согласно соционике творческая функция одна из самых хорошо вербализованых и она чаще
    всего и видна при общении (контактный блок: творческая-ролевая) ну и где обильная ЧЛ у
    Лукьяненко?

    ладно, хошь фактов, пожалуйста:
    скачал я "лабиринт отражений" мож прочту за выходные


    * ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ДАЙВЕР *


    00


    Хочется закрыть глаза. Это нормально. Цветной калейдоскоп,
    блестки, искрящийся звездный вихрь - красиво, но я знаю, что
    стоит за этой красотой.
    Глубина. Ее называют "дип", но мне кажется, что по-русски
    слово звучит правильнее. Заменяет красивый ярлычок
    предупреждением. "Глубина!" Здесь водятся акулы и спруты. Здесь
    тихо - и давит, давит, давит бесконечное пространство, которого
    на самом деле нет.
    В общем-то, она добрая, глубина. По-своему, конечно. Она
    принимает любого. Чтобы нырнуть, нужно немного сил. Чтобы
    достичь дна и вернуться - куда больше. В первую очередь надо
    помнить - глубина мертва без нас. Надо и верить в нее, и не
    верить.
    Иначе настанет день, когда не удастся вынырнуть.


    01


    Первые движения - самые трудные. Комната небольшая, стол
    стоит посередине, жгуты проводов от компьютера тянутся к УПС -
    установке бесперебойного питания, в углу, и дальше - к розетке.
    Тонкий провод уходит к телефонной линии. У стены, под роскошным
    ковром, тахта, у открытой двери на балкон - маленький
    холодильник. Самое необходимое. Пять минут назад я проверил, что
    лежит в холодильнике, так что голод в ближайшие сутки мне не
    грозит.

    ну и где же ЧЛ? в этом фрагменте сразу видна интуиция, динамика, ролевая сенсорика и
    пожалуй позитивизм ну и конечно этика, из логики тролько "правильный", но это БЛ


    ещё одну статью глянул
    О творчестве Владислава Петровича Крапивина и его влиянии на
    человеческий организм я хотел написать давно. Сдерживало меня два
    обстоятельства. Первое - аудитория данных размышлений если и не мала, то
    крайне рассеяна. Даже публикация в фан-журнале на эту тему неизбежно свелась
    бы к объяснениям типа: "Крапивин - это знаменитый детский писатель-фантаст",
    "Голубятня на Желтой поляне - самое знаменитое произведение его",
    ""Каравелла" - детско-юношеский клуб, созданный Крапивиным". Теперь же
    появилась благодатная (не суть благодарная) аудитория и ее печатный орган -
    попадающий прицельно к заинтересованным людям. Честь вам за это и хвала.
    Если есть людены, почему не быть лоцменам?
    Второй причиной была несколько абстрактная мысль, что негоже писателю
    молодому высказываться о писателе маститом, который о молодом, быть может, и
    знать-то не знает. Теперь я вижу - знает. И снимаю краткий обет молчания.
    Итак, несколько мыслей. И пусть вас не смущает стиль, переходящий от
    лирического эссе к официальным канцеляризмам. Хотелось писать как пишется,
    не останавливаясь и не правя. Простите также безапеляционность - я не
    претендую на роль носителя истины, но предмет разговора знаю.
    http://lib.ru/LUKXQN/ushib.txt

    опять таки никакой ЧЛ, зато хорошо видно этическое прикрытие слабой логики

    Вопрос: Ya sravnitel'no legko pridymavayu zahvativayushie
    nachala, neozhidanniye konzi i interesnie, no ni s chem ne
    svyazannie kyski. Samoi slozhnoi vsegda okazivaetsya seredina
    - chasto ne hvataet pila (tehniki) svesti nachalo s konzom,
    rasskazat' o vsem kak hochetsya, ne toropyas' no i ne medlya.
    Korotkie rasskazi vihodyat luchshe, dazhe zahvativayut, no
    prinosyat men'she lichnogo ydovletvoreniya, t.k. hochetsya
    skazat' bol'she. Ne mogli bi vi shto-nibud' posovetovat'? Imeet li
    smisl
    znat' ves' syuzhet zaranee ili legche 'prosto pisat'' ?


    Понимаете, Макс, мне знакома такая ситуация. Когда я только
    начинал писать - тоже было легко сделать отдельные куски, и
    тяжело давалась "связка"... быстро утрачивался интерес. Потому
    многие ранние вещи так и остались недописанными.
    Как с этим бороться? Ну, не знаю.Мне помогает, если я даю
    героям волю, и не слишком-то знаю, что они вытворят в
    следующей главе. Главное, чтобы собственный интерес
    оставался.
    Так что главное - не бояться. Пишите рассказы. Это лучшая
    школа... и, поверьте, куда более сложный жанр, чем романы. А
    умение писать большие вещи придет быстрее, чем вы думаете. ;-)

    опять таки этика, позитивизм и эмотивизм - "не знаю как но у вас обязательно получится"
    кстати и в другом интервью у него уже было подобное, так что момент весьма характерный

    а теперь посмотрим на Пелевина попадалась мне запись чата с бним, так там половина всех
    разгороров вертелась вокруг денег, авторских прав в интернете, переводов на другие языки и
    прочих особенностей книжного бизнеса. Лукьяненко насколько можно сделать вывод из его
    интервью ведёт себя иначе - т.е. его поведение отличается от поведения его коллеги,
    Бальзака да ещ6 и близкого по возрасту.

    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  08/10/2001, 19:05 196940 in reply to 196868

    Danil
    это я сделал потому что у меня такой то аспект в такой-то позиции в модели-А, а ТИМ мой
    такой-то?


    Нет, но примерно так: это я сделал потому, что мне показалось так-то, а показалось мне так - потому-то и т.д. Вот по такой цепочке можно всегда вяснить мотив, которым руководствуются, и соответственно - ТИМ.

    типирование - это интерпретация фактов - согласен? интерпретировать факты факты можно
    по всякому, а посему соционика - это интерпретация фактов в соответствии с системой
    (определение ф-ций, моодель-А, признаки Рейнина) иначе это уже несоционическая
    интерпретация, т.е. не типирование.


    Согласен. Но у меня в голове имеются причины поведения Бальзака, как и любого другого типа. Причем не с точки зрения какой-то системы, где я начинаю щупать отдельные признаки, а с точки зрения цельного портрета Бальзака.
    То есть Бальзаковская ЧЛ - очень сильно отличается от Габеновской и так далее, фактически взаимосвязаны все аспекты, поэтому я никогда не буду определять отдельные признаки, а уже по ним что-то там собирать.

    ну и где же ЧЛ? в этом фрагменте сразу видна интуиция, динамика, ролевая сенсорика и
    пожалуй позитивизм ну и конечно этика, из логики тролько "правильный", но это БЛ


    В этом фрагменте лично мне ничего не видно. Достаточно стандартное описание, руку автор набил просто.

    опять таки никакой ЧЛ, зато хорошо видно этическое прикрытие слабой логики

    А мне видна как раз попытка никого не обидеть, не дай бог не возбудить к себе плохого отношения и прочие этические глюки Бальзака. Особенно перед большой аудиторией читателей.

    опять таки этика, позитивизм и эмотивизм - "не знаю как но у вас обязательно получится"
    кстати и в другом интервью у него уже было подобное, так что момент весьма характерный



    Поинятно, что момент характерный - у Лукьяненко просто сложился имидж эдакого гуру для молодых писателей: он начал публиковаться практически с первого произведения и получил широкое признание, поэтому и приходится учить молодых.
    Причем он никогда не стесняется давать советы и методы достижения каких-то писательских секретов, очень по Бальзаковски.

    а теперь посмотрим на Пелевина

    Если честно: я не пытался никогда типировать Пелевина, но, прочитав несколько его произведений, я думаю, что Бальзаком там и не пахнет. При всем при этом он мне очень сильно не нравится как человек. Да и вообще его странный идеализм и соллипсизм, смешанный со всякими меркантильными интересами напоминает мне Джека. Надо попробовать протипировать его.
  •  08/10/2001, 19:22 196941 in reply to 196868

    цитата:

    Tanya
    A призы за правильные ответы будут?

    А я не тебе вопрос задавал.
    Вот же, специалистка по Бальзакам на мою голову, теперь придется другой вопрос придумывать.


    Вот какой ты вредный, оказывается..

    "Desire is the essence of a man" Spinoza
  •  08/10/2001, 19:28 196942 in reply to 196868

    вяснить мотив, которым руководствуются, и соответственно - ТИМ. >>

    но интерпретации то не избежатьпо любому, и ошибки в интерпретации возможны на любой стадии, конечно с наводящими вопросами оно полегче, но
    всегда ли в жизни у нас есть такая возможность?

    где я начинаю щупать отдельные признаки, а с точки зрения цельного портрета Бальзака.>>

    а откуда ты знаешь, что эти "портреты" совпадают с соционикой? соционика то оперирует моделями, а не портретами ("портреты" - это так, для себя)

    буду определять отдельные признаки, а уже по ним что-то там собирать. >>

    ты говоришь про взаимосвязаность аспектов, но при этом не признаёшь систему?

    я тож не собираю по признакам, у меня тож в голове есть "портреты", НО доказать кому-то кроме себя, что у этого человека ТОИМ *** можно
    (корректно)только аппелируя к системе - т.е. показать как проявляются те или иные признаки в поведении человека. а иначе будет:
    - я так вижу
    - сам дурак

    >

    то что _тебе_ не видно это чьи проблемы? у меня имеются определения всех признаков которые я там обнаружил, а посему я я могу
    аргументировано доказать, что они там присутствуют

    >

    что значит "стандартное"? где стандарт? (примеры из произведений других авторов этого стиля (желательно не подражателей) обалдающих ТИМами
    отличными от тех в которых мы подозреваем СЛ) подпадающее под твою версию высказывание шаблоном называть.

    перед большой аудиторией читателей. >>

    1. а не домысливаешь ли ты за "клиента"?
    2. а где _творческая_ ЧЛ?

    >

    а теперь приведи мне цитаты из СЛ где он даёт именно _методы_ а не просто подбадривает ("у вас обязательно получится")

    >

    вот у него в книгах навалом творческой логики, так же видна интуиция, динамика, ролевая сенсорика, интроверсия да и негативизм, на фотках
    отчётливо видна деклатимность. Так что не вижу причин не считать Пелевина ИЛИ.

    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
Страница 5 из 7 [Всего 93 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server