Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Лаборатория

Последний ответ: inflap   06/27/2001, 12:01   Ответов: 46
Страница 1 из 4 [Всего 47 записей]   1 2 3 4 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  06/19/2001, 0:42 197162

    Предлагаю в этой теме попытаться выделить какие-то свойства функций, которые можно наглядно увидеть у подавляющего большинства реальных людей в реальной же жизни. Таким образом, мы сможем на практике проверить многочисленные теоритические рассуждения об аспектах, свойствах функций и пр. ерунде, которая плодится на просторах этого форума. Интересны в первую очередь не пространные рассуждения, а емкие, ясные и четкие описания реакций типов на определенные вопросы, ситуации, поведение и т.д. Предлагаю сначала излагать конкретное свойство функции, а потом илюстрировать его примером.

    ( Дабы избежать путанницы предлагаю использовать нумерацию вильнюсской
    школы:
    1, 2 - Эго
    3, 4 - СуперЭго
    ---------------------
    -3, -4 - СуперИд
    -1, -2 - Ид )

    Ну, например, приведу тут пример, который мы тут уже обсуждали: у -3f есть такое свойство, как чувство ответственности за находящийся там аспект, и человек проявляет повышенно внимание к тому, чтобы не проявлять негатив, обижаясь, когда его старания не замечаются, должным образом не оцениваются или же когда его несправедливо обвиняют в "несоблюдении" : При этом человек проявляет совершенно неадекватное поведение, которое всегда очень хорошо
    заметно.

    Примеры:
    -----------------

    Известный прикол про Дона:
    -----------------------------------------
    В споре или обсуждении, Дону говорится: "Не злись, говори спокойно". Далее
    стандартен такой диалог:
    Дон: Я не злюсь.
    Соционик: Ну конечно, ты злишься, что я не вижу, что-ли?
    Дон: Я не злюсь !
    С: Ну вот, я же говорю, злишься, да и говоришь, вон, повышенным голосом.
    Дон: Я НЕ ЗЛЮСЬ !!!!
    -----------------------------------------

    Тоже самое про Гюго:

    Гюго: страшно злится, когда кто-то в разговоре приписывает ему какие-то
    отрицательные качества, например, меркантильность.
    ----------------------------------------------------------------------------
    С: Я не понимаю, откуда в тебе эта меркантильность.
    Гюго: Да с чего ты взял?
    С: Ну от же, ты только сейчас рассказал, что это как не меркантильность?
    Гюго: Нет, я не меркантильный.
    С: Ну, конечно, ты меркантильный, чего ты споришь-то?
    Гюго: Я НЕ МЕРКАНТИЛЬНЫЙ !!
    ----------------------------------------------------------------------------

    С Бальзаком: "ты меня не любишь"

    Ну и т.д.
  •  06/19/2001, 1:09 197163 in reply to 197162

    Лис: с Гуго пример не очен удачныи. В случае Гуго скорее
    переживания, что он опаздывает или спешит.
    А давайте изучим 3-ю функцию! Гуго, скажем, всегда
    говорит, что тему, хто не в тему: Смотрите, как я работаю!"
    У меня был один знакомый Гуго, так он полгода повторял:
    "Смотрите, какая у меня диссертация!" Даже если никто и
    близко не хотел говорит' о матстатистике (а диссертация
    была по матстатистике).

    Qyertir
  •  06/19/2001, 1:51 197164 in reply to 197162

    "Лис: с Гуго пример не очен удачныи. В случае Гуго скорее переживания, что он опаздывает или спешит. "
    Обращаю внимание: имелось в виду именно воздействие на -3f, а не на +3f.

    "А давайте изучим 3-ю функцию! Гуго, скажем, всегда говорит, что тему, хто не в тему: Смотрите, как я работаю!"
    Я специально предложил использовать нотацию, описанную выше, дабы избежать непонимания. В приведенной нотации ты имеешь в виду +4f, а не +3f, очевидно.
  •  06/19/2001, 10:08 197165 in reply to 197162

    Лис! Не утерпел-таки

    А 3f в твоеп понимании это какая функция - болевая или ролевая, что-то я не понял. Может тебе на схеме обозначить, какая какой номер? Я пользуюсь такой схемой, если мне все-таки память не изменяет, по Аушре:

    1 2 - Эго
    4 3 - СуперЭго
    -----
    6 5 - СуперИд

    7 8 - Ид

    Соответственно, условно их можно назвать 1 - ведущая, 2 - творческая, 3 - ролевая, 4 - мнс, 5 - суггестивная, 6 - активационная, 7 - пилотная (вроде), 8 - демонстративная
    У Дона это будет так:
    1ЧИ 2БЛ
    4БЭ 3ЧС
    ---------
    6ЧЭ 5БС
    7БИ 8ЧЛ

    У Гюго:
    1ЧИ 2БС
    4БИ 3ЧЛ
    ---------
    6ЧИ 5БЛ
    7БЭ 8ЧС

    Поправь, если что не так. Так вот, такое впечатление, что в примерах про Дона и Гюго речь о разных функциях. У Дона про 6ЧЭ (злись-не злись), она у него в подсознании. А у Гюго про 3ЧЛ (меркантильность), она у него ролевая. И что ты предлагаешь сравнить, мне не понятно?





    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru
  •  06/19/2001, 11:29 197166 in reply to 197162

    Типолог, речь идет о том, что Гюго приписывают некое “внутреннее качество” (ЧИ), которое, как он думает, ему не свойственно.


    Anything good in life is either illegal, immoral or fattening.
  •  06/19/2001, 13:33 197167 in reply to 197162

    цитата:

    Ну, например, приведу тут пример, который мы тут уже обсуждали: у -3f есть такое свойство, как чувство ответственности за находящийся там аспект, и человек проявляет повышенно внимание к тому, чтобы не проявлять негатив, обижаясь, когда его старания не замечаются, должным образом не оцениваются или же когда его несправедливо обвиняют в "несоблюдении" : При этом человек проявляет совершенно неадекватное поведение, которое всегда очень хорошо заметно.



    ага. только ответственностью тут и не пахнет, зато негатива полно. и внимания как осознанно направленной функции не наблюдается. ответственность -- это Взрослый, а тут Ребенок.

    транзакции, которые ты описал, это Родитель-и-Ребенок в чистом виде. в дальнейшем развитии у "пострадавшего" чаще всего идет либо еще большее сваливание в Ребенка (до полной потери остатков ментального самоконтроля), либо возврат в ментальное кольцо в того же Родителя и выход на перекрестную транзакцию с взаимными обвинениями.



    /inflap
  •  06/19/2001, 18:01 197168 in reply to 197162

    цитата:

    Типолог, речь идет о том, что Гюго приписывают некое “внутреннее качество” (ЧИ), которое, как он думает, ему не свойственно.



    "МЕРКАНТИ'ЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна (книжн.). Излишне расчётливый, торгашеский. М. дух. || сущ. мерканти'льность, -и, ж. Словарь Ожегова".

    И где тут ЧИ? По-моему меркантильность - ЧИстой воды черная логика, выгода, расчет. Тем более для Гюго, которй в силу свое сенсорности и рационализма должен понимать определения максимально конкретно.

    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru
  •  06/19/2001, 21:07 197169 in reply to 197162

    S Gugo escheodin variant. Gugo nre ljubit, kogda emu govorjat, chto on zanimaetsja primitivnymi, nesharmnymi veschami ili imeet takie vkusy. Tot zhe moj drug Gugo nepernosimo fyrkal, kogda ja govoril, chto est' pisateli mnogo luchshe Tolstogo i Nabokova. I sil'no fyrkal, kogda ja smejalsja nad Nabokovym.

    Qyertir
  •  06/20/2001, 0:56 197170 in reply to 197162

    Типолог, как я уже написал в первом посте, я использую нумерацию:
    1 2
    3 4
    -----
    -3 -4
    -1 -2
    Т.е. в этой нумераци у Гюго в -3f ЧИ.

    inflap, я ничего не понял, если честно, что именно ты хотел сказать . Подразумевалось, что человек считает себя ответственным за аспект в -3f. Выражается это в том, что он особо пристально следит за тем, чтобы в данном аспекте все было правильно, соответствовало некоторой форме, ну и, естественно, чтобы сам человек этой формуле соответствовал. При несоблюдении этой формулы кем-то выражается неудовольство, при возникновении ситуации, когда кто-то мешает самому человеку достигнуть этой формулы - выражается неудовольствие, при этом в довольно резкой, безапеляционной форме ( особенно если человек из in-круга ), при критике о несоотвествии поведения человека этой формуле - человек раздражается, и воспринимает ее крайне болезненно, при этом реально противопоставить такой критике человек обычно ничего не может, от чего раздражается еще больше. Назвать это можно сколь угодно умными словами, употреблять сколь угодно непонятные простым смертным слова, но я предлагаю воздержаться в этой ветке от запутанной терминологии, скрывающей, а не проявляющий смысл того, что мы тут обсуждаем.

    Добавлю еще про 4-ку ( как и обещал inflap-у ранее ). У 4-ки есть свойство - тупость. Т.е. информаци по этому аспекту игнорируется, человеку крайне сложно понять, что же правильно, а что неправильно, да и не задумывается он об этом аспекте в основном. В частности:

    Дюма:
    4f=БИ - звонит по телефону и беседует, беседует, час, два, не понимая, что может человека задержать.

    Бальзак:
    4f=БС - не понимает, когда человек говорит, что он голоден, но при этом отказывается от какой-то еды. Для БС в 4-ке еда - это просто еда, она совершенно не понимает людей, которые там копаются, выбирая, что они любят, а что нет.
    4f=БС - Бальзаки, моясь, не могут понять, когда уже можно мыться прекратить. Поэтому они вырабатывают какую-то процедуру действий, которой постоянно следуют. Типа: 2 раза протереть там-то, 3 раза намылить, 2 раза смыть и т.д.

    По поводу меркантильности: меркантильность - это КАЧЕСТВО человека. При этом качество негативное. Поэтому это ЧИ. Когда мы говорим "меркантильный человек", что мы делаем? Мы выделяем его некоторое качество, подразумевая, что это качество принадлежит этому человеку, закреплено за ним, оно статично, если угодно Сравни с "быстро бегущий человек" ( что действительно, ЧЛ ) - да, похоже, и там и там структура фразы одинаковая, но очень четко улавливаетс разница. В последнем случае мы описываем не качество человека, а его поведение. При этом очевидно, что это поведение человека в данный конкретный момент ( сравни с "постоянно спешащий куда-то человек" ), т.е. фиксируется некоторое состояние человека в некоторый момент времени, которое и описывается, при этом акцент делается не на самом человеке, а на характеристиках его движения. Поэтому "меркантильный человек" - это ЧИ, "быстро идущий человек" - это ЧЛ.

    Qyertir, кстати, точно подмечено. Несмотря на то, что сами Гюго обычно это отрицают, для них очень важны внешние признаки идей. Вообще, я описывал уже этот механизм -3f в ветке про рогатых: на сколько я понимаю, дело в том, что -3f весьма неуверена в своих проявлениях ( хотя и увереннее, естественно, нежели +3f, естественно ) -3f боится проявить себя негативно, боится нарушить ту самую формулу, о которой я говорил выше, которой -3f считает себя обязанной следовать. Однако при этом ( в отличие от +3f) -3f очень нравится, чтобы ее оценивали положительно, чтобы замечали, какая она замечательная и хорошая Но т.к. это желание также сопровождается желанием не ударить лицом в грязь, с неуверенностью, то -3f нуждается в некоторых внешних признаках, которые помогут ей определить, хорошо или плохо нечто. Если многие считают нечто правильным, не негативным, то и -3f будет считать это таким же. Соответственно в твоем примере о Гюго это проявляется весьма наглядно: Гюго считает оригинальным, интересным то, что большинство считает оригинальным и интересным. По сути, Гюго ориентируется не столько на сами идеи, которые заложены в чем-то, сколько на внешние признаки ( такие как: наличие Нобелевкой премии, признание интересными людьми и т.д. ) При этом весьма забавно, что если обвинить Гюго по этому признаку в банальности, он, все по той же, описанной выше схеме, начнет с этим спорить, но аргументов привести толком не сможет. Если продолжать давить, то в конечном итоге у Гюго полезет что-нибудь про время ( типа: я не могу тратить время на поиски того, что мне интересно, поэтому ориентируюсь на признанное авторитетными людьми )

    Впрочем, точно такая же схема наблюдается и у любого другого типа:
    Дон будет смеяться, когда все смеются, даже если и анекдота не понял ( "все смеются" - это и есть признак того, что что-то - смешно )
    Джек будет носить то, что признается модным или же дорого стоит ( это для него такой внешний признак качественной одежды )
    Про Гексли я уже довольно долго обсуждал в теме про рогатых, дабы избежать еще одного такого спора, не будут приводить повторно примеры.
    Ну и т.д.

    Отредактировано - Lis, 20 Jun 2001 01:18:36
  •  06/20/2001, 2:11 197171 in reply to 197162

    Lis,
    цитата:

    Т.е. информаци по этому аспекту игнорируется, человеку крайне сложно понять, что же правильно, а что неправильно, да и не задумывается он об этом аспекте в основном.


    Здесь не согласен. Информация по ролевои не игнорируется, а обычно с интересом (разумеется, с меньшим, чем по 1 и 2, но вполне заметным) и сознательно скапливается, но вот ее удерживание и фильтрование удается не всегда. На основе скопленного формируются некие шаблонные программы поведения, которые могут быть на довольно приличном уровне.
    цитата:

    Для БС в 4-ке еда - это просто еда, она совершенно не понимает людей, которые там копаются, выбирая, что они любят, а что нет.


    Думаю, что здесь имеется некоторое преувеличение. Не встречал Бальзаков-гурманов, что-ли?


  •  06/20/2001, 10:10 197172 in reply to 197162

    "Т.е. в этой нумераци у Гюго в -3f ЧИ."
    Т.е. -3f это по Аушре 6-ка? Тогда понятно. Ладно, согласен

    "Подразумевалось, что человек считает себя ответственным за аспект в -3f. Выражается это в том, что он особо пристально следит за тем, чтобы в данном аспекте все было правильно, соответствовало некоторой форме, ну и, естественно, чтобы сам человек этой формуле соответствовал.... и т.д."
    Это верно, согласен.

    "Добавлю еще про 4-ку ( как и обещал inflap-у ранее ). У 4-ки есть свойство - тупость. Т.е. информаци по этому аспекту игнорируется, человеку крайне сложно понять, что же правильно, а что неправильно, да и не задумывается он об этом аспекте в основном."
    Опять, если перевести, то 4-ка по-твоему это будет 3-ка, т.е. ролевая, адаптивная. Согласен, информация, пступающая т.с. извне, по этому аспекту игнорируется.

    "Для БС в 4-ке еда - это просто еда, она совершенно не понимает людей, которые там копаются, выбирая, что они любят, а что нет."
    Ну да, по ней человек просто обеспечивает необходимый минимум усилий и все, она не творческая

    "По поводу меркантильности: меркантильность - это КАЧЕСТВО человека."
    Кто бы спорил

    "При этом качество негативное. Поэтому это ЧИ."
    Извини, это очень зависит от контекста, если Дона обозвать меркантильным, он в половине случаев загордится. Про сенсориков, и особенно чернологических я просто не говорю, меркантильность для них - норма жизни.

    "Когда мы говорим "меркантильный человек", что мы делаем? Мы выделяем его некоторое качество, подразумевая, что это качество принадлежит этому человеку, закреплено за ним, оно статично, если угодно "
    Извини, Лис, ты рассуждаещшь, по-нашему, по донски. Как Дон с Доном, я с тобой солашусь на 300%. Но существует социальный, "внетипный" взгляд на вещи и понятия. Я говорил про него. И с этой точки зрения закреплять какие-то качества за человеком можно только на основе фактов, поступков, а не донского понимания способностей этого человека, определяемых этим Доном по ЧИ. Из каких фактов исходит определение "меркантильный человек"? Из его выгоды, расчетливости прежде всего, это в первую очередь - РЕЗУЛЬТАТ поступков (для обычного человека, не-соционика), а уж потом - способности этот результат достичь.


    "Сравни с "быстро бегущий человек" ( что действительно, ЧЛ ) - да, похоже, и там и там структура фразы одинаковая, но очень четко улавливаетс разница."
    Извини, может я туповат, но мною не улавливается.

    "В последнем случае мы описываем не качество человека, а его поведение. При этом очевидно, что это поведение человека в данный конкретный момент ( сравни с "постоянно спешащий куда-то человек" ), т.е. фиксируется некоторое состояние человека в некоторый момент времени, которое и описывается, при этом акцент делается не на самом человеке, а на характеристиках его движения. Поэтому "меркантильный человек" - это ЧИ, "быстро идущий человек" - это ЧЛ."
    Я понял. Уф! Да, долгая песня - адаптировать черноинтуитивный взгляд на вещи к нормальному человеческому языку. Не думаю, что я готов к такому подвигу - сформулировать понятные обычным людям выражения.

    "Дон будет смеяться, когда все смеются, даже если и анекдота не понял ( "все смеются" - это и есть признак того, что что-то - смешно ) Джек будет носить то, что признается модным или же дорого стоит ( это для него такой внешний признак качественной одежды "

    Как я понимаю, идея этой Лаборатории - подтвердить в очередной раз верность "классической" соционической школы?


    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru
  •  06/20/2001, 15:53 197173 in reply to 197162

    "смеяться когда все смеются" - это скорее из "вежливости" по отношению к сказавшему шутку - обычно присуще всем.
    Я - часто на то что мне не кажется смешным так улыбаюсь "со всеми" что с одной стороны и "вежливость" соблюдаю и одновременно понятно как я отношусь к такой шутке. А скорее не смеюсь. Вобщем, не про меня это.
    Второе - моя мама - Бальзак - по телефону может говорить часами (незамечая времени?)
    :)
  •  06/20/2001, 17:26 197174 in reply to 197162

    Spider:
    Давай примеры. Ведь весь смысл в том, чтобы проверить утверждения на практике, а не говорить: "это - так, а это - так", не опускаясь даже до аргументирования. Приведи примеры, на базе нескольких типов, хотя бы, чтобы проилюстрировать, как проявляет некое свойство некоторой функции себя на практике.

    Tipolog:
    "Т.е. -3f это по Аушре 6-ка? Тогда понятно. "
    Скорее уж 6-ка - это -3f по Аушре Вот, сходит по этому линку, где находится статья Аушры:"Теория функций. Функционика" http://www.dreamer.ru/lit/soci/index.shtml ( сама статья: http://www.dreamer.ru/lit/soci/augusa03.shtml ) Там же ты сможешь ознакомться с нумерацией функций, которую использует Аушра, и которую использую и я ( для этого придется прочесть описания функций )

    "Как я понимаю, идея этой Лаборатории - подтвердить в очередной раз верность "классической" соционической школы?"
    Да нет, просто хочется иметь возможность от теоретических построений перейти к конкретным примерам. Идея в том, чтобы некто мог проилюстрировать свойство какой-либо функции наглядно, приведя пример, а не как это выше сделал Spider. Считаешь, что что-то неправильно или правильно? Приведи пример из реального поведения реального человека какого-либо типа, вот и все.

    Nikita:
    "Я - часто на то что мне не кажется смешным так улыбаюсь "со всеми" что с одной стороны и "вежливость" соблюдаю и одновременно понятно как я отношусь к такой шутке"
    Это разные вещи. Дону будет действительно смешно, там, где все смеются. В этом и заключается внушение. А например, ЧЭ, особенно в 1f, не будет смеяться, если ему не смешно, и выразит свое отношение к шутке очень даже прямо Ну а кто-то, например, Гексли улыбнется из вежливости, даже если ему и не смешно.




    Отредактировано - Lis, 20 Jun 2001 17:27:54
  •  06/20/2001, 17:28 197175 in reply to 197162

    Лис: в случае Гуго действително на 200 процентов (тот же упоминавшийся Гуго не мог сказат', какой шарм в матстатистике, зато у него были статусные соображения). Кстати, про -3-ю
    Дон Кихота (про этику емоций) -- очен тонкий момент. По-моему, Дон Кихоты -- тип, которого пессимисты выводят из себя болше, чем любой другой тип (пример из своей жизни -- один раз меня так замучили с пророчествами, что я предложил сжеч' все книги Нострадамуса!).
    Про меркантилност -- не совсем. Дон Кихоту понравится, когда ему скажут, что он хорошо зарабатывает (+4-я), но в силу +1-й для него обустройство жизни -- не главное.
    А что до этики, то до меня (например) многие анекдоты (особенно сексуалного содержания) откровенно не доходили. И я просто пропускал их мимо ушеи.

    Qyertir
  •  06/20/2001, 19:14 197176 in reply to 197162

    цитата:
    Lis:
    Подразумевалось, что человек считает себя ответственным за аспект в -3f. Выражается это в том, что он особо пристально следит за тем, чтобы в данном аспекте все было правильно, соответствовало некоторой форме, ну и, естественно, чтобы сам человек этой формуле соответствовал.



    "чтоб все было правильно, соответствовало некоторой форме, формуле" -- семантика структурной логики (с небольшой примесью волевой сенсорики). очень серьезный звоночек об искаженном восприятии аспекта и/или функции, с которой он соотнесен.

    казалось бы, кто, как не соционики, должны знать об одностороннести своего ТИМ-ом ограниченного восприятия, и делать поправки на это. увы. (а о проекциях лучше вовсе не заикаться).
    ...пять минут пенсионерского ворчания skipped...


    это по форме. по содержанию же, не замечал ни за собой, ни за людьми, ТИМ которых мне известен, такого отношения по функциям супер-идного блока. да и откуда взяться ответственности у ребенка? это дело чаще всего встречается по суперэжному блоку, потом по эго (чаще по творческой). по ид-блоку бывает. по супер-ид -- никогда не встречал.

    цитата:

    При несоблюдении этой формулы кем-то выражается неудовольство, при возникновении ситуации, когда кто-то мешает самому человеку достигнуть этой формулы - выражается неудовольствие, при этом в довольно резкой, безапеляционной форме ( особенно если человек из in-круга ), при критике о несоотвествии поведения человека этой формуле - человек раздражается, и воспринимает ее крайне болезненно, при этом реально противопоставить такой критике человек обычно ничего не может, от чего раздражается еще больше.



    и это вы называете "ответственностью"??
    это же детский сад. безответственность полная, и несознанка. ответственность -- это Взрослый (по идее-то), на худой конец, Родитель (в более обывательском смысле слова "ответственность".)

    цитата:

    Назвать это можно сколь угодно умными словами, употреблять сколь угодно непонятные простым смертным слова, но я предлагаю воздержаться в этой ветке от запутанной терминологии, скрывающей, а не проявляющий смысл того, что мы тут обсуждаем.



    я стараюсь, будь снисходителен.

    цитата:

    Добавлю еще про 4-ку ( как и обещал inflap-у ранее ). У 4-ки есть свойство - тупость. Т.е. информаци по этому аспекту игнорируется, человеку крайне сложно понять, что же правильно, а что неправильно, да и не задумывается он об этом аспекте в основном. В частности:

    Дюма:
    4f=БИ - звонит по телефону и беседует, беседует, час, два, не понимая, что может человека задержать.



    смотря с кем беседует. когда им надо, прекрасно понимают. а длинные монологи свойственны всем деклатимам, интуиция времени тут вообще не при чем. да тех же гекслей взять.

    цитата:

    Бальзак:
    4f=БС - не понимает, когда человек говорит, что он голоден, но при этом отказывается от какой-то еды. Для БС в 4-ке еда - это просто еда, она совершенно не понимает людей, которые там копаются, выбирая, что они любят, а что нет.



    подозреваю, что вам какие-то тупые бальзаки попадаются. или вы их такими видите, что ли. мои ничего подобного не показывали, уж сколько раз по гостям шлялся. поесть всегда предлагают, но особо не дергаются по этому поводу, не будешь этого, не надо.

    цитата:

    По поводу меркантильности: меркантильность - это КАЧЕСТВО человека. При этом качество негативное. Поэтому это ЧИ.



    а почему ЧИ должна быть негативной?

    да и нелишне спросить, как сам человек это воспринял.
    скорее всего, он про эту аспектную метафизику слыхом не слыхивал, а меркантильность ассоциирует с деньгами (ЧЛ) или жадностью (вообще веер аспектов, БС, ЧЭ, БЭ...).


    /inflap
Страница 1 из 4 [Всего 47 записей]   1 2 3 4 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server