Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Карл Густав Юнг

Последний ответ: Iskander   06/04/2002, 5:42   Ответов: 95
Страница 1 из 7 [Всего 96 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/03/2000, 21:40 220604

    Привет тебе и здесь Мика, а также и остальным участникам дискусси.

    В одном из форумов ты упоминал, что при тебе его типировали как ЛИИ (и у Аушры я тоже читал про
    это), не мог бы ты хотя бы вкраыце упомянуть чем был аргументирован выбор именно этого ТИМ для
    Юнга...
    я в свою очередь пока посистематизирую свои док-ва его "бальзачности"...
    Кстати, Ежик сейчас учится у Прокофьевой, а один из её "соратников" Ефим Кривошеев упоминал в
    фидо, что проводил достаточно тщательный анализ текстов Юнга с целью типирования, и пришёл к
    однозначному выводу-ИЛИ, может Ежик спросит его, или мне мыльнуть...

    Пока. Д.
    -----------
    Стаканы полны ядовитым дождем-давай посмеемся, давай подождем...
  •  10/03/2000, 23:05 220605 in reply to 220604

    Да я сам согласен, что он ИЛИ - у него во всех его произведения - "дух времени" - я когда его читаю возникает ощущение паралельности меня с ним - вроде и то же самое, но только рядом, а не вместе.
    Я когда читаю произведения Донов - у меня просто экстаз - как все понятно, и как многое совпадает, а здесь вроде и совпадение, но проекция на плоскость параллельной реальности.
    Но это из разряда ощушений, а более-менее системных аргументов у меня нет, интроверия+логика+интуиция очевидны, остаеться ***нальность.
    Может еще один аргументик (достаточно левый) самый занудливый тип - Робеспьер - просто уши вянут, Робеспьер - это тип "который ВСЕГДА прав", а Юнг не всегда был прав.
    С другой стороны - определять сушность человека, законы, архетипы, условно говоря, определять объективные детерминанты человеческого поведения и одновременно быть нацистом (снаружи скрытым, но ярым в душе) - что это, какая ***нальность?



    Иккен хиссацу!
  •  10/04/2000, 0:20 220606 in reply to 220604

    стаеться ***нальность.

    А-нальность :)))
    а вобще легче статику динамику посмотреть, она у квазитождиков разная, из за чего Павлов в своё
    время кипиш поднял

    > самый занудливый тип - Робеспьер

    Есть у Аушры статья "Почему Юнга сложно читать", фактов там впеде и нет, просто вспоминается,
    что в описании отношений она писала, что труднее всего читать своего полнопротивоположника.

    Юнг конечно не из лёгких авторов, но если сравнить его работы например с Гуленко (исключая
    типоники), то у КГЮ логика не просто чёраня, а иссиня-чёрная :))) Да и БИ не столько в "духАх
    времени" :))), сколько в богатых образах и работе через них.

    Кстати именно он первым произвёл эксперименты (опять ЧЛ) подтверждающие теорию Фрейда о
    вытеснении.

    кстати если посмотреть "Псих. типы", то можно увидеть, что самые описания ф-ций это ЧС и БЭ
    (т.е. с-ид ИЛИ), поэтому то и расхождение с соционикой (и наверное с типологиями американцев) в
    описании этих функций происходит из-за этого.

    >быть нацистом (снаружи скрытым, но ярым в душе)

    а как ты догадался про то что у него в душе? зацитируй пожалуйста, или про поступки его напиши...
    вроде, так никто ничего не доказал, будем эксгумировать?

    И ещё, интересно, он ведь интелектуалом был, а не бритоголовым матершинником... ;-))))

    Пока. Д.
    -----------
    Стаканы полны ядовитым дождем-давай посмеемся, давай подождем...
  •  10/04/2000, 1:15 220607 in reply to 220604

    цитата:
    а вобще легче статику динамику посмотреть, она у квазитождиков разная, из за чего Павлов в своё
    время кипиш поднял

    согласен, я и не говорил, что все знаю
    цитата:
    а как ты догадался про то что у него в душе? зацитируй пожалуйста, или про поступки его напиши...
    вроде, так никто ничего не доказал, будем эксгумировать?

    Ах какая благодать - кожу с черепа сдирать :)))))
    Да нет, я опять точно не знаю, мне рассказывал один психолог, что в "Memories.Dreams.Reflections", он что-то там распространяеться, или в черновиках этого труда...не помню...
    цитата:
    И ещё, интересно, он ведь интелектуалом был, а не бритоголовым матершинником... ;-))))

    А ты откуда знаешь? :)) Может он матерился.
    Кстати, за его Бальзаковость есть аргумент, Юнг никогда сам лично не проводил беседы с пациентами - он сидел за ширмой и слушал, а беседовал его ассистент - это, по-моему, указывает на слабую этику (очень слабую:)

    Иккен хиссацу!
  •  10/04/2000, 13:24 220608 in reply to 220604

    Привет, Мика.

    >Да нет, я опять точно не знаю, мне рассказывал один психолог, что в
    "Memories.Dreams.Reflections", он что-то там распространяеться, или в черновиках этого
    труда...не помню...

    В опубликованной версии ничего таково вроде не было, а насч6т черновиков, так он уж тогда
    старенький был и просто надиктовывал эту книгу, так что если и в черновиках, то скорее в дневниках
    и набросках к другим работам, но всё это неопубликованно (вроде), так что из всего, что я у него
    читал самое политнекорректное-это первая часть "вотана", а во второй он "исправился", и даже
    слишком.

    >А ты откуда знаешь? :)) Может он матерился.

    Может, на швейцарском диалекте :))), а немцы не понимали, и думали, что это по латыни :))))

    >Юнг никогда сам лично не проводил беседы с пациентами - он сидел за ширмой и слушал, а
    беседовал его ассистент

    Ну, "никогда"-это несколько преувеличено, скорее уж, получив возможность и квалифицированых
    ассистентов. А в молодости всё самому приходилось. Хотя действительно, аргумент за больную
    этику очень хороший.

    Пока. Д.
    -----------
    Стаканы полны ядовитым дождем-давай посмеемся, давай подождем...
  •  10/04/2000, 21:49 220609 in reply to 220604

    цитата:
    Может, на швейцарском диалекте :))), а немцы не понимали, и думали, что это по латыни :))))

    У меня есть одна знакомая - итальянская щвейцарка, один раз она домой звонила - слышу - говорит по немецки, прислушался - это она на итальянском языке швейцарский диалект.
    цитата:
    Хотя действительно, аргумент за больную
    этику очень хороший.

    На самом деле скорее - это аргумент за логику, я думаю у ЛИИ такие же проблемы могли бы быть.

    Иккен хиссацу!
  •  10/04/2000, 21:58 220610 in reply to 220604

    >я думаю у ЛИИ такие же проблемы могли бы быть

    скорее у ЛИИ страх поддаться на эмоции.

    Пока. Д.
    -----------
    Стаканы полны ядовитым дождем-давай посмеемся, давай подождем...
  •  10/05/2000, 0:15 220611 in reply to 220604

    цитата:
    скорее у ЛИИ страх поддаться на эмоции.

    Ну а это замутняет чистый аналитический разум ЛИИ и мешает выносить трезвые суждения.
    Хотя ширма очень похожа на "ограничение по возможностям" ИЛИ.




    Иккен хиссацу!
  •  10/05/2000, 12:33 220612 in reply to 220604

    >Хотя ширма очень похожа на "ограничение по возможностям" ИЛИ.

    то есть?

    И ещё один аргумент за ИЛИ: именно Юнг первым предложил обязательный анализ для самих
    аналитиков, т.е. проверку, это вроде ближе ИЛИ?

    Пока. Д.
    -----------
    Стаканы полны ядовитым дождем-давай посмеемся, давай подождем...
  •  10/11/2000, 21:32 220613 in reply to 220604

    Здравствуйте, господа!

    Весной этого года, преодолев все препятствия, я совершила паломничество по "юнговским местам" в Швейцарию. Планировался Куснахт - там где башня знаменитая, им самим построенная, и видения всяческие его посещали (то, что французские психоаналитики и не только они любят именовать психотическим срывом мэтра, хе-хе...). До Куснахта по техническим причинам добраться не удалось - поехали в Боллинген - тот, что под Цюрихом, на берегу Цюрихского озера, там где знаменитый и почти недоступный для простых смертных Институт Юнга в Цюрихе и его дом (кстати, могила тоже там - ее незапланированное посещение (я не знала, что она в Боллингене) - мой личный огромный инсайт). Дом Юнга, где он жил со своей семьей и принимал клиентов - ныне - частное владение, там живет кто-то из его потомков, носящий его фамилию. По аллеям этого дома Юнг, по моим сведениям, даже прогуливался со своими клиентами. Это я все к тому, что Юнг с клиентами якобы через ширму разговаривал. Откуда ты это взял, Мика? А Сабина Шпильрейн? Далеко не через ширму! Это о Фрейде поговаривали, что он придумал психоаналитическую кушентку, чтобы избегать смотреть в глаза пациентам...

    Кстати, что касается слабой этики Юнга... Случай с Сабиной - яркое тому подтверждение, тем более если использовать юнгианскую (скорее постюнгинанскую) теорию подчиненной функции (см. одноименную роскошную книгу Марии-Луизы фон Франц "Подчиненная функция" (СПб, БСК, 1998). Подчиненная этика врывается в жизнь логических типов подобно урагану и весь устоявшийся уклад летит к черту - в случае Юнга это и профессиональная этика и репутация, и отношения с Фрейдом, и в принципе успех терапии первой его пациентки(см. "Эрос невозможного или История психоанализа в России" Эткинда из отечественных источников). Это я привожу аргументы в пользу того, что первая функция у Юнга - логика (к вопросу о "робеспьеристости" мастера).

    Но вообще по моим ощущениям Юнг - Бальзак. Во-первых, пессимизм, несмотря на оптимистичекую возможность индивидуации, интеграции Анимы-Анимуса, контакты с Самостью и прочими прекрасными вещами. Во-вторых, интуция, интоверсия, по-моему, несомненны. А в-третьих, ну кто еще, если не Бальзак?

    А что, обязательную личную терапию для аналитиков разве Юнг придумал? Я очень удивлена, Данил, признаться. По-моему, ты что-то сильно путаешь. Я бы не задумываясь приписала это Фрейду. Как же самоанализа мэтра - единственный в истории психоанализ, проведенный на самом себе, потому что других психоаналитиков до Фрейда не существовало? Все это во имя требования личной проработанности аналитика. Вот контрперенос был открыт после истории Юнга с Сабиной, что укрепило Фрейда (а заодно и Юнга)в необходимости личной терапии для аналитика.

    У меня вопрос: чем отличаются между собой соционика и юнгианская теория подчиненной функции? У меня вообще-то в голове путаница - в слабых и болевых функциях с точки зрения соционики я, признаться, разбираюсь слабо, а вот что такое подчинная функция по Юнгу-фон Франц представляю очень хорошо и втихаря синтезирую обе теории - моей картине мира это не противоречит.

    Данил, а разве можно по текстам типировать? Да еще и человека, которого не видел. По-моему, ты сам где-то высказывался, что печатный текст (да еще научный - добавлю от себя, а большинство текстов Юнга было именно такими) задает свои правила, через который тип проглядывает с огромным трудом. Тогда уж лучше биографию изучать...

    Юнг был красавцем, умницей и аристократичен в манерах. Какая матерщина из уст потомка Гете - это совершенно не тот стиль...

    Успехов! Рад, что снова с вами




    Искренне ваш,
    Пятачок
  •  10/12/2000, 11:39 220614 in reply to 220604

    В случае с подчиненной функцией (я не знаю какое описание в юнгинианстве) но откудо-то я знаю :), что подчининная функция - это суггестивная функция в соционике. у Роба - это этика эмоций, у Бальзака - это черная сенсорика, а я люблю пить пиво.

    цитата:
    а разве можно по текстам типировать? Да еще и человека, которого не видел.

    По текстам можно типировать и это очень просто (в теории, но непросто на практике) суть в том, что для каждого типа существует свое семантическое поле, другими словами, разные типы используют разные слова, или используют их с разной частотой, причем слова идут с разных функций, поэтому иногда необходимо учитывать контекст ситуации, что в интервью можно увидеть, также существуют словесные обороты, которые присуще отдельным типам...и т.д. Суть этого была в том, что типировать по текстам можно, если человек пишет их в свободном творческом(э-э-э...э-э, слово забыл :)

    цитата:
    Какая матерщина из уст потомка Гете - это совершенно не тот стиль...

    Да он матерился в стихах, тихо и с достоинством :)


    Иккен хиссацу!

    Отредактировано - Mikazuki, 15 Oct 2000 17:28:03
  •  10/12/2000, 14:03 220615 in reply to 220604

    Привет, Пятачок.

    Рад, что ты снова с нами :)))

    Теперь несколько комментариев.

    >Весной этого года, преодолев все препятствия,

    Я вот жду недождусь, когда можно будет по шенгенской визе в Швейцарию ездить, говорят скоро...

    >Кстати, что касается слабой этики Юнга... Случай с Сабиной - яркое тому подтверждение, ..

    название, помню, а чё было позабыл, напомни...

    >см. одноименную роскошную книгу Марии-Луизы фон Франц "Подчиненная функция"

    Книжка действительно хорошая ("Юнг для чайников" :)))
    кстати а уж не Робик ли Мария-Луиза?

    >Подчиненная этика _врывается_ в жизнь логических типов подобно _урагану _и весь
    устоявшийся уклад _летит к черту_

    А теперь смотри, что получается, ты пишешь про ЧЭ, а слова (см. подчёркивания) испльзуешь из ЧС :)))
    в том то и дело, что грань между ЧЭ и ЧС очень зыбкая (см. форум"бета квадра/информ. модель")
    кстати у Аушры помнится ЧЭ уподоблялась переходу потенциальной энергии в кинетическую, а
    ЧС-кинетической энергии, опять близко. Может поэтому многие Жуковы любят поорать :)))
    так что неясно то ли Роб на Чэ клюнул, толи Бальзак на ЧС :)))

    >У меня вообще-то в голове путаница - в слабых и болевых функциях с точки зрения соционики

    слабые-это функции из блоков супер-* (хм, парадокс, ф-ции слабые, блоки супр :))), и делятся на
    осозноваемые (с-эго) и неосознаваемые (с-ид)
    >У меня вопрос: чем отличаются между собой соционика и юнгианская теория подчиненной
    функции?

    методологией: соционика-моделирование человека на основе естественнонаучной методологии, а в
    аналитической психологии преобладает описательный подход, и используются религиозно-мистический
    принцип кватерности, откуда и идёт "3+1"

    цитата:
    анил, а разве можно по текстам типировать? Да еще и человека, которого не видел. По-моему,
    ты сам где-то высказывался, что печатный текст (да еще научный - добавлю от себя, а
    большинство текстов Юнга было именно такими) задает свои правила, через который тип
    проглядывает с огромным трудом. Тогда уж лучше биографию изучать...


    Дык ведь и богословие тоже наука, только не из естедтвенных :))) Поэтому и тексты его более пригодны
    для типирования. полностью оттипировать, это конечно вряд ли, но статика/динамоика ловится в текстах
    (особенно больших) достаточно хорошо, главное руку набить, А ведь роб и Бальзак как раз по этой
    дихотомии и различаются. А писал я про некорректность использования книги Гитлера "моя борьба" в
    качестве биографической, т.к. это чистейшей воды пропаганда.

    >А что, обязательную личную терапию для аналитиков разве Юнг придумал?

    откроем книгу Э.Самуэльс "Юнг и постюнгианцы" (Москва, "ЧеРо" , 1997) на странице 21, и прочтём там
    про институт Юнга в Цюрихе:"В этом этосе анализ потенциального аналитикабыл, несомненно,
    центральным моментом. Фрейд (1912) признавал, что Юнг первым сформулировал принцип того, что
    должен пройти анализ (CW 4, para. 536). однако А.-М. Сандлер датирует институт "подготовительного
    анализа" в психоанализе 1918 годом (Sandler, 1982, с.386)"

    А ещё Юнг в "Воспоминаниях,..." писал, что Фрейд ему свои сны боялся рассказывать :)))

    >. Какая матерщина из уст потомка Гете

    Только высокохудожественная :))))

    Пока. Д.
    -----------
    Стаканы полны ядовитым дождем-давай посмеемся, давай подождем...
  •  10/14/2000, 2:22 220616 in reply to 220604

    Привет, господа!

    Мика, какая функция в соционике самая болезненная? По Юнгу - подчиненная, то есть суггестивная получается, что ли?

    Данил, Швейцария судя по всему в Шенген вступит очень нескоро - зачем тебе ждать, когда рак на горе свистнет - доберись до ближайшего швейцарского консульства (я не знаю, есть ли оно в твоем городе) в Германии и сделай себе транзитную визу, мотивируя ее туризмом - мол, надо проехать по территории Швейцарии. Из Франции оформить такую визу было довольно легко и сравнительно недорого (за 1-2 дня успеешь все посмотреть). Кстати, извини за нескромное любопытство, ты в Германии учишься-работаешь временно или постоянно живешь? "Максимовская" страна... Нам, Гексли, там смерть...

    Сабина Шпильрейн, русская еврейка из Ростова-на-Дону, была первой пациенткой Юнга, его сильным увлечением, а потом верной соратницей Фрейда и крупным советским психоаналитиком (расстреляна нацистами в окуппированном Ростове).Свои знаменитые влечение к жизни и влечение к смерти Фрейд "слямзил" у нее. Доктор Юнг попал под обаяние привлекательной девушки и "загадочной русской души", не устоял против соблазна и вступил со своей пациенткой в близкие отношения, что делать психоаналитический устав категорически запрещает. Так был открыт контрперенос. Сабина пожаловалась Фрейду на его любимого ученика. Учитель встал на защиту девушки, которая вскоре примкнула к психоанализу, бесповоротно предпочтя учение Фрейда учению Юнга.
    Сабина сыграла роковую роль в разрыве между двумя величайшими "психологическими" умами эпохи (не только, конечно, она, но она явилась тем индикатором, который сделал явным их скрытую конкуренцию и амбивалентную любовь-вражду).

    Ну, почему же "Подчиненная функция" - "Юнг для чайников"? Нам, кофейникам, тоже очень даже нравится...

    Мария-Луиза себя, по-моему, Штирлицем считала...

    Данил, ты, как специалист по текстовому типированию скажи - то, как я пишу, похоже на Гексли, а то я волнуюсь - может, я совсем и не Гексли (в Чебурашки подаваться больно муторно...)
    И еще такой к тебе вопрос - юнгианская теория и соционика только лишь методологиями различаются, а наблюдения и сделанные выводы друг другу не противоречат или как? Вроде как биология и богословие? И те, и те правы, только каждый со своей колокольни?

    Пока, успехов!


    Искренне ваш,
    Пятачок
  •  10/15/2000, 19:44 220617 in reply to 220604

    Привет, Пятачок :)

    >какая функция в соционике самая болезненная? По Юнгу - подчиненная, то есть суггестивная получается,
    что ли?

    слабость функции понятие относительное, если толковать как слабая-это та ф-ция по которой чел ну
    полнейший лох, то подчинённая, а если как ту функцию, по которой чел себя слабаком считает-то это
    болевая, а у Юнга-вторая творческая, которая может слегка недотягивает до творческой.

    >Данил, Швейцария судя по всему в Шенген вступит очень нескоро

    эт вроде не совсем шенген, но что то вроде, впрочем огромное спасибо за совет :)))
    туда впринципе и без визы проехать можно, но если поймают, то депортируют сразу в Россию
    а в Германии я в аспирантур, уже год отмотал :)))

    >"Максимовская" страна... Нам, Гексли, там смерть...

    скорее уж Макс попавший под заказ дюмы, который прокомпостирован достиком :)))) а нашим там
    всяким не жизнь, например один знакомый макс, когда начинает немцам про порядок говорить, так они его
    посылают словами "из-за таких как ты Гитлер пришёл к власти" :)))

    >Сабина сыграла роковую роль в разрыве между двумя величайшими...

    возможно, но они и так не очень то ладили, кстати кто по твоему Фрейд?

    >Мария-Луиза себя, по-моему, Штирлицем считала...

    Вполне возможно, Робик бы только всё запутал, а у штирлей язык очень лёгкий (сп. Конан-Дойл)

    >Данил, ты, как специалист по текстовому типированию ...

    ну это несколько преувеличено сказано

    > может, я совсем и не Гексли

    да вроде Гексли...а кто же ещё :)))
    вот смотри: ты описывала ЧЭ, через слова ЧС, т.е. сильную но неосознаваемую ф-цию, описывала через
    слабую, но осознаваемую
    кроме того, если ты этич.подтип, то и логика у тебя автоматически посильнее (почти вторая творческая), а
    сенсорика, наоборот подзадавленна, отсюда и интерес к подчинённой ф-ции...

    >Вроде как биология и богословие?

    скорее как автомобиле и самолётостроение :))), т.е. идут в одну сторону, но при помощи разных
    механизмов
    что ещё разного-описания ф-ций и описания типов, вот например савченко выдвинул интересную идею, да
    и с пси-мех. она сходится, о том что юнговские экстраветированные логики это не только Джек и Штирль,
    но и Дон и Жук.

    Пока. Д.
    -----------
    Стаканы полны ядовитым дождем-давай посмеемся, давай подождем...
  •  10/17/2000, 22:37 220618 in reply to 220604

    Привет, Данил!

    Надо же, я тоже только что в аспире год отмотала, только во французском. Мой Габен сразу после свадьбы отпустил меня к легкомысленным галлам аж на 9 месяцев в Страсбург (это Гексли-то!.. - вот истинное великодушие... ). В этом году я решила больше терпение мужа не испытывать, жить и работать дома, а во Францию ездить с той или иной периодичностью. Аспир-то у тебя какой, по физике? И долго ли еще? Насколько я наслышана, немецкие диссертации пишут за 3 года. Наверное, тебе тяжело, ежели все друзья-родные остались дома. Мне, во всяком случае, было так. Связь с Родиной помогал поддерживать интернет.

    Швейцарцы автобусы как правило не проверяют (хотя, всякое бывает), чего нельзя сказать о поездах и легковых машинах. Я судьбу не испытывала (себе дороже - потом не пустят, и не только в Швейцарию).Хотя с один раз сделанной транзитной визой успела побывать в Швейцарии много раз, пока мне ее, наконец, не погасили.

    Фрейд был не знаю кто. Пять минут назад пришла шальная идея, что он был Штирлицем (это после твоего справедливого замечания об их ясном стиле изложения). Читать Фрейда, даже самые сложные для понимания куски - сплошное удовольствие (не то что противного французского Лакана, который наоборот все нарочно усложнял). Кроме того, венский старец отличался какой-то редкостной старинной и как сказал бы Юнг "подчиненной" порядочностью и как-то так немногословно и бессознательно очень трогательно привязывался к людям , не особо отдавая себе в этом отчет, а в моем представлении Штирлицы именно такие. Кроме того, Фрейд сам признавался, что исследуя бессознательное, уподобляется увлеченному детективу, который по одной детали (оговорке, фрагменту сновидения и т.д.)реконструирует таинственное сокрытое для всех прочих целое (не это ли так любят делать Штирлицы и Шерлок Холмс, как хрестоматийный представитель)? Потом Фрейд действительно очень много и скурпулезно работал с фактами, с предметным материалом - всю жизнь, начиная со студенческой скамьи. Масса пациентов - своих и чужих.Это был далеко не кабинетный ученый, строящий абстрактные схемы и концепции. И если факты шли вразрез с ранее построенной теорией, менялась теория. Это в пользу экстраверсии и сенсорики (думаю, в логике и рациональности мэтра никто не сомневается).Но все это не более чем мимолетная догадка - Фрейда я, как ты сам понимаешь, не видела.

    Спасибо за поддержку моего гекслианства. У меня действительно с сенсорикой полнейший швах, а с логикой более или менее ничего (в бытность школьницей даже один раз заняла второе место в городе на математической олимпиаде). Правда, я действительно боюсь прослыть глупой (как все Гексли. А иногда слишком умной - в определенной среде ), но особенно боюсь прослыть несведущей в тех областях, которые мне согласно статусу и полученному образованию положено знать (несведущей в смысле незнания некоторых фактов, или того, что я не помню какие-то факты, которые должна помнить и раньше помнила). Или это тоже сенсорика?

    Пока, всего-всего!



    Искренне ваш,
    Пятачок
Страница 1 из 7 [Всего 96 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server