Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

О мифах и мифотворчестве в теле психологии

Последний ответ: Механик   05/06/2003, 23:50   Ответов: 78
Страница 3 из 6 [Всего 79 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  05/03/2003, 12:56 27597 in reply to 27567

    цитата:

    Раз я устроил тут этакий праздник сомнений (а отнюдь не панихиду, как считают некоторые), то рискну высказать вслух еще одно...

    А вот такой подход в самом деле имеет место быть.
    цитата:

    Используемая в соционике система координат, как известно, не ортогональна - между некоторыми осями углы не прямые, а слегка острые. Так, острый угол между осью рациональности и осью логики (соответственно, тупой между рациональностью и этикой).


    Я эту "неортогональность" ощущаю каждый день на себе, потому что этика в самом деле дайет уклон на иррациональность, я это чувствовал, но вот так сформулировать не мог (со структурной логикой и интуицией у меня слабовато).
    цитата:

    Что будет, если систему координат все-таки ортогонализировать, довернув чуть-чуть оси до прямых углов между ними?


    У вас есть конкретные предложения? Как можно к етике добавить 9%?То что вы задумали вызывает уважение, но при этом будет такая "ломка" стереотипов, что не позавидуеш. Хотя сейчас это еще не слишком поздно... И откуда все же такие данные что 45% уходят, вы делали уже какие-то опыты.
    цитата:

    Тот факт, что к сегодняшнему дню в соционике сложилась четкая "культура психологических портретов", почти однозначно задающая сектора ТИМов, проблему не решает - лишь усугубляет. Выше я писал про опорные образы, которые использует человеческий мозг для распознания объектов. Так вот, у типологов уже сложились свои однозначные "опорные образы" ТИМов. Тот факт, что в системе этих образов Роб и Бальзак являются разными типами, ни о чем не говорит - пошла бы история по другому, может быть, и границы между типами (осталось бы лишь число 16) провели бы иначе. А может, и нет - вот в чем САМЫЙ ИНТЕРЕСНЫЙ вопрос.
    Это тоже понятно, почему?

    Из того что вы сказали, я б выделил такую вещь:
    Еще раз - я не логик, по этому извините за неструктурированность - это ваша стихия. Просто нужно учитывать что "настоящий" рациональный этик (РЕ) - как и иррациональный логик(ИЛ) немножко не такие как их представляют, но вот иррациональных етиков(ИЕ) и рациональных логиков(РЛ) трогать не нужно. У них как раз все на месте. Как же добавить РЕ и ИЛ недостающей "ортогональности"? Это очень интересный и нужный вопрос. И как сделать так чтоб не розрушить все ранее созданное - еволюционировать.
    А по вопросам однозначный ответ не даст никто, вернее все будуть говорить по-разному, учитывая и свою "выгоду" из этого...

    Хочу быть честным со всеми, хотя и понимаю как это невыгодно
  •  05/03/2003, 13:17 27598 in reply to 27567

    цитата:

    цитата:

    И по поводу авторитетов я вам скажу - каждый раз, когда некая отрасль начинает с жаром отстаивать свою незыблемость, апеллируя к высказываниям основателей и авторитетов, к устоявшимся канонам, - это симптом начавшегося внутри нее мошенничества.

    Это вы к чему? А медицина по-вашему незыблемость своих канонов не отстаивает? Представляете появляется такой товарищ шустрый и заявляет, что грипп надо цианидом лечить? Как вы думаете на него медицина отреагирует?


    Ну ты тоже сравнил.
    Сами говорили что все любите в чужое "очко" пальцем попадать, а теперь просто неприятно когда с вами такое делают.
    Да все тут сомневаются, но не все могут это высказать, я тоже сомневаюсь, но после этой темы еще больше понимаю как соционика нужна. Главное ссоры из избы не выносить то решения конфликта, да демагогии ненужной разводить.

    P.S. на счет солнца это уже перебор, разве для усиления эффекта. Я тоже так делаю - перехожу на крайнюю позицию (хотя и не считаю ее верной) чтоб потом пойти на компромис на выгодных для меня условиях. Так держать.

    Хочу быть честным со всеми, хотя и понимаю как это невыгодно
  •  05/03/2003, 15:15 27599 in reply to 27567

    цитата:

    Вы так изящно ушли от вопроса о том, какую же собсно силу функции обсуждаем. Частоту проявления? или что-то другое?
    Конечно, опросника (самый простой психологический эксперимент) измеряющего адекватность поведенческой реакции человека, не создать - поэтому давайте вообще о таких сказках, как адекватность, не мечтать, а мерять, что все меряют - частоту!
    Так что ли?

    Да я вот тоже спрашиваю, как количественно дихотомии измеряются. Пока ответа не видно.

    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  05/03/2003, 15:27 27600 in reply to 27567

    цитата:

    цитата:

    Используемая в соционике система координат, как известно, не ортогональна - между некоторыми осями углы не прямые, а слегка острые. Так, острый угол между осью рациональности и осью логики (соответственно, тупой между рациональностью и этикой).


    Я эту "неортогональность" ощущаю каждый день на себе, потому что этика в самом деле дайет уклон на иррациональность, я это чувствовал, но вот так сформулировать не мог (со структурной логикой и интуицией у меня слабовато).

    Хотелось бы узнать что вы имеете в виду, когда используете термин "неортагональность"? Что логика более рациональна чем этика?


    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  05/03/2003, 15:30 27601 in reply to 27567

    цитата:

    Ну ты тоже сравнил.
    Сами говорили что все любите в чужое "очко" пальцем попадать, а теперь просто неприятно когда с вами такое делают.

    Было заявлено, что
    цитата:

    каждый раз, когда некая отрасль начинает с жаром отстаивать свою незыблемость, апеллируя к высказываниям основателей и авторитетов, к устоявшимся канонам, - это симптом начавшегося внутри нее мошенничества


    Я привел пример с медициной, по-моему очевидно, что наличие устоявшихся канонов - это далеко не всегда симптом мошенничества


    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  05/03/2003, 15:37 27602 in reply to 27567

    цитата:

    цитата:

    Ну ты тоже сравнил.
    Сами говорили что все любите в чужое "очко" пальцем попадать, а теперь просто неприятно когда с вами такое делают.

    Было заявлено, что
    цитата:

    каждый раз, когда некая отрасль начинает с жаром отстаивать свою незыблемость, апеллируя к высказываниям основателей и авторитетов, к устоявшимся канонам, - это симптом начавшегося внутри нее мошенничества


    Я привел пример с медициной, по-моему очевидно, что наличие устоявшихся канонов - это далеко не всегда симптом мошенничества



    Ты не понял я не из этой темы взял, а вообще из форума. Причем из родной нам Гаммы. А на счет медицины - тоже бывает что опытные професора лечат грип, а потом выясняется что это Корь. Я так к такому же нелепому примеру говорю как и у тебя, без желания обидеть.

    Хочу быть честным со всеми, хотя и понимаю как это невыгодно
  •  05/03/2003, 15:40 27603 in reply to 27567

    Да я и не защищаю мнение ВЛТ, а всего лишь хочу констатировать что оно имеет место быть. Если б все согласились, я б тоже нашел место где можно покритиковать, и был бы в противоположном углу (может быть). А так просто вижу рациональные зерна которые подобрать нужно.

    Хочу быть честным со всеми, хотя и понимаю как это невыгодно
  •  05/03/2003, 15:51 27604 in reply to 27567

    цитата:

    Да я и не защищаю мнение ВЛТ, а всего лишь хочу констатировать что оно имеет место быть. Если б все согласились, я б тоже нашел место где можно покритиковать, и был бы в противоположном углу (может быть). А так просто вижу рациональные зерна которые подобрать нужно.

    Блин, спок... Я те сколько раз говорил, что ты бальзак, а? Критик ты наш... из противополжного угла.

    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  05/03/2003, 15:54 27605 in reply to 27567

    цитата:


    Хотелось бы узнать что вы имеете в виду, когда используете термин "неортагональность"? Что логика более рациональна чем этика?



    Да. Я так считаю. Но еще нужно понимать кто что подразумевает под рациональностью.
    Пример, не расчитываю на полную достоверность, просто из своего опыта. конечно так примитивизировать нельзя, но нужно какой то пример:

    Я с девушкой, она делает нерациональную покупку (переплачивает за нее) - из за своей етики я ей не скажу что она делает неправильно, вот тут рационализм отходит на второй план. Хотя Максим на моем месте сказал бы что-то типа давай еще поищем, или слишком дорого и т.д.

    А видел и другое - Бальзак садился в автобус с двумя мониторами 17", контролер настаивал заплатить как за 2 места (вместе с ним) но он заплатил только за одного. Вот где логика была сильна (мотивация - мне ехать 3 остановки) а цена былета 30 коп. украинских.

    Я не настаиваю на оригинальности примеров, но такое поведение очень часто встречается ИМХО.


    Хочу быть честным со всеми, хотя и понимаю как это невыгодно
  •  05/04/2003, 0:03 27606 in reply to 27567

    Прошу прощения, если заставил ждать с ответами на некоторые вопросы - в праздники, увы, приходится еще и работать.

    Любой признак в опросниках измеряется как частота его проявления. В том числе и у нас. На это накладывается также количественная оценка респондентом выраженности у него этого признака в данном проявлении (поскольку ответы не просто да-нет, а многобалльные). Но главное, конечно - частота. Ничего страшного в этом не вижу. В психометрии не раз было показано, что измерение статистической частоты манифестации эквивалентно прямому измерению силы (величины). Так, вместо того, чтобы измерить рост человека, можно задать ему 30 вопросов: "Я задеваю головой о дверную притолоку." "В лифте я не дотягиваюсь до кнопки". "Я комплексую иза-за своего небольшого роста". "Меня приглашают в баскетбольную команду". "Я люблю прыгать в высоту" "я чувствую себя таким же, как все" "я выше многих других людей" "Я ношу рубашки длинного размера" " У меня длинные ноги" "Я люблю невысоких девушек" и т.п. Важно захватывать не только крайние полюса, но равномерно "бомбить" по всему диапазону роста. Корреляция с истинным ростом будет очень неплохой, хотя выявятся и "паразитные" факторы - депрессия, самоуверенность, гиперкомпенсация и т.п. Важно уметь их нейтрализовать, чтобы поточнее выявить чистый "фактор роста", и это тоже вполне возможно.

    "Хотелось бы узнать что вы имеете в виду, когда используете термин "неортогональность"? Что логика более рациональна чем этика? "
    Да. А интуиция, к тому же, более иррациональна, чем сенсорика.
    Вообще же, "острый угол" между осями (или любыми признаками) - это положительная корреляция между ними. "Тупой угол" - это отрицательная корреляция. Нулевая корреляция - это и есть случай прямого угла, то есть ортогональность осей.

    "Извините, конечно, но вы заявили, что 4 юнговских оси - это сказка, я с этим не согласен, только и всего. "
    - Что-то я не помню, что говорил такое. Я действительно говорил, что ЗАКРЕПЛЕННОЕ в соционике НАПРАВЛЕНИЕ юнговских осей - может быть, и не есть истина в последней инстанции, а раз так, то это ставит под сомнение всякие-разные признаки Рейнина. Я также говорил, что граница раздела между логиками и этиками, рац и иррац и т.д. является, скорее всего, условностью - в России так, а в Японии этак. А это также делает признаки Рейнина ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ НЕЛЕПОСТЬЮ. Из постов видно, что эту логическую связку с признаками Рейнина не все поняли, постараюсь пояснить еще раз. 11 признаков Рейнина задаются как ПРОИЗВЕДЕНИЯ БАЗИСНЫХ ЮНГОВСКИХ ОСЕЙ. Они - в отличие от экстраверсии, рац, логики, сенсорики - НЕ ЛИНЕЙНЫЕ СВОЙСТВА. Если с линейными свойствами ничего не происходит, если сдвинуть куда-нибудь среднюю (нулевую)точку отсчета или "повернуть" координатную сетку, то признаки Рейнина при подобной операции сразу "сыплются". Их плюс превращается в минус, минус в плюс и т.д. Беспечный становится предусмотрительным, предусмотрительный - беспечным и т.п. Отсюда и было сравнение с Японией. Четырем базисным осям все равно, где они - в России или в Японии, а вот признаки Рейнина, заданные в Японии, не будут работать в России, и наоборот - потому что в случае ПР координатную сетку вообще никак нельзя трогать - ни сдвигать, ни поворачивать. А это - нелепость, которая противоречит очевидной условности и в задании границ, проводимых нами между полюсами осей, и в задании направления осей.
    В соционике с чьей-то легкой руки распространилось математическое заблуждение, что 11 ПР абсолютно равноправны с признаками верности, рациональности, логики, сенсорики. Это абсолютно не верно. 11ПР и 4 базисных признака абсолютно не эквивалентны - у них попросту принципиально разные математически свойства. Если 4 базисных признака вполне устойчивы к любым преобразованиям в системе координат, которую вы используете, то 11 ПР при этом сразу "сыплются". Они существуют только в намертво заданной системе координат - а это и есть нелепость. Потому что используемая нами система координат (нулевые точки между полюсами и направления осей)достаточно-таки условна. (В России одна, в Японии другая).

    По поводу 45% - откуда берется это число? Проверяли ли мы это на эксперименте?
    На эксперименте мы, конечно, проверяли многие эффекты, возникающие при смещении нуля, при вращении осей и т.д.
    Но для получения числа 45% эксперимент не нужен - это просто математический расчет, и довольно простой. Если мы поворачиваем две оси одновременно на 9 градусов, то в пределах сектора ТИМа остаются 72 градуса из 90, а остальные 18 градусов (20%) уходят в сектора других ТИМов. поверните еще независимым образом и оставшиеся две оси - там произойдет то же самое. Какой процент испытуемых после этого поворота останется в своем прежнем ТИМе? 80% умножить на 80% равно 64%, все прочие "уходят". Значит, меняют ТИМ 46% людей. В действительности этот математический расчет несколько огрублен, но и при точном расчете получится примерно такая цифра.

    "А вот с этим я не спорю, это зависит от того какой смысл вкладывать в термин "сильнее". Вторая однозначно гибче, мобильней и чел, по ней анализирует гораздо больше. А по восьмой, человек особенно не задумывается над тем как выводы получаются, они получаются и все. "
    С этим мне трудно согласиться. Не потому, что я готов спорить с этим по существу. Я просто не понимаю, о чем спорить. Спорить можно только о том, что можно измерить. Все разговоры о "гибче", "мобильней" и пр. - это наши фантазии и домыслы, которые в опыте нельзя проверить. То есть это - вещь в себе, типичная лапша на уши клиенту. Впрочем , одна проверка есть. Спросить себя: отчего же вторая функция, которая и гибче, и мобильней, и аналитичней, и лучше осознается (якобы)в то же время осознается человеком как реже проявляемая в типичных ситуациях? Речь-то об этом. Опросники, диагностируя частоту проявлений функций в различных ситуациях, неизменно отдают приоритет (по частоте манифестации)восьмой функции. НЕОСОЗНАВАЕМОЙ? ТЕНЕВОЙ? ОЙ ЛИ?

    Что касается всяких разговоров об "адекватных" и "неадекватных" функциях. Это всё те же "вещи в себе". Откуда они берутся, вещи в себе? Для того чтобы заткнуть расхождения теории с экспериментом - так всегда бывает. Вводится некий волшебный фактор, который сводит концы с концами. Надо ли цепляться за надуманные "вещи в себе", когда целесообразней и естественней -откорректировать теорию? Хотел бы я посмотреть на конструктора космических ракет, который сослался бы на понятие "адекватность" и сказал бы: "я ее на пальцах чувствую".
    Я понимаю, что в психологии (по крайней мере в техниках) много этического, но от этого она не должна на уровне своих конструктивных построений становиться неточной наукой и превращаться в конгломерат из искусственно сращенных знаний и мифов. Все-таки, психология - это наука о реальных вещах, о мозге, о способах его работы.

    ВЛТ
  •  05/04/2003, 0:29 27607 in reply to 27567

    Адекватность проявления функции - это не вещь в себе.

    в чем состоит большая или меньшая адекватность БЭ например, мне трудно убедительно рассуждать, но сравнить у разных людей степени адекватности БЛ я могу. И я часто вижу (у учеников и не только) как один человек чаще проявляется (по каким-то причинам) по этике, а по БЛ только изредка, а другой наоборот (по логике чаще), но у первого проявления БЛ могут быть вполне адекватными, а у второго - нет.
    частота проявлений меряет не столько природную данность (хотя конечно с ней коррелирует) сколько индивидуальные и социальные установки.



    Проявил себя - закрепи!
  •  05/04/2003, 0:48 27608 in reply to 27567

    О "линейных заменах" системы "юнговских" координат.
    я не очень хорошо понял по Вашему изложению, ЧТО ИМЕННО сохраняется при таких заменах?
    хотя бы при сдвигах нулевых положений?
    точно так же, как и с ПР, плюс становится минусом, экстраверт - интровертом.. даже при небольшой замене человек с несильно выраженными признаками может "превратиться" в своего конфликтера.. что такого не сыплется, что сыплется в признаках Рейнина?

    Сам же предложу версию ответа.
    давайте интертипные отношения будут функцией не пары "условных типов", а "вектора разности", то есть с учетом количественного расстояния по каждой из осей. Я имею ввиду именно функцию вектора, а не функцию четырех вещественных чисел, или тем более (точнее тем менее ), как сейчас в соционике, четырех битов. Но тогда сами по себе отношения уже не будут зависеть от "условных названий типов".
    Например, между "Робеспьером" и "Доном" в Японии будут отношения такие же, как между разными подтипами "Робеспьера" в России (так как "Дон" в России - это чудо, которое в Японии не встечается, а все японцы по русским меркам Робы )

    Ооо! проимерно этот феномен чаще всего и наблюдается при сравнении разных школ. часто оказывается, что они неплохо согласуются друг с другом (и результаты типирования, и предсказания отношений) но только после такой вот "линейной замены координат".

    мне это начинает нравится.



    Проявил себя - закрепи!
  •  05/04/2003, 1:34 27609 in reply to 27567

    Косинусу.
    Вы абсолютно правы, в том числе в своей иллюстрации.И пример хороший!
    Я же поясню, в чем отличие ПР от базисных при сдвигах координат. Да, координаты и в базисных осях при этом тоже меняются, но остаются неизменными ОТНОШЕНИЯ БОЛЬШЕ-МЕНЬШЕ. После любого сдвига или поворота тот, кто раньше был более экстравертным, и остается более экстравертным. Кто был более логичным, и остается более логичным. Совсем другая ситуация в случае с ПР. Нарушаются ОТНОШЕНИЯ, ломается вся их система. Тот, кто был более динамичным, может после сдвига стать МЕНЕЕ ДИНАМИЧНЫМ по отношению к партнеру, и т.п. Это становится хорошо понятным, если нарисовать прямоугольную системку координат. Тут, к сожалению, не рисуется.

    ВЛТ
  •  05/04/2003, 8:31 27610 in reply to 27567

    Эээ, нащет поворотов осей осторожнее!
    можно повернуть ось экстраверсии так, что тот, кто был более экстравертным, станет менее экстравертным.

    так что отношения больше-меньше сохранаяются: либо только при сдвигах начала, либо в некоем более абстрактом, но не буквальном, смысле..


    Проявил себя - закрепи!
  •  05/04/2003, 8:48 27611 in reply to 27567

    а вот что делать с моделью А, я пока еще не придумал.

    в соционике есть две серьезные идеи, отличающие ее от типологии Юнга -- система интертипных отношений и модель А, обьясняющая (ну, претендующая на обьяснение) эту систему и еще многие аспекты поведения.
    с системой интертипных в "новой редакции" более-мене ясно - отношения между людьми это функция вектора разности ..

    а вот что останется от модели А??
    Хм, допустим, это будет вложение 4-мерного пространства типов в 8-мерное пространство .. хм. чего? аспектной активности?
    едва ли оно восьмимерное - скаждым аспектом связывается не только сила.. но и роль, которую он играет в "информ. метаболизме".
    надо как-то отразить важность порядка аспектов, независимость (по кр. мере потенциальную) этого порядка от силы проявления аспекта.. и это при том, что сами аспекты теперь при заменах координат могут сьезжать.. дискретно делать нельзя.
    Может в произведение двух 8-мерных пр-в -- первая "кооордината" будет отражать "порядок аспектов", то есть их роли в модели, вторая - "силу"?.. не, убого это как-то.

    кстати, я не косинус, а Константин.

    Проявил себя - закрепи!
Страница 3 из 6 [Всего 79 записей]   « 1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server