Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

вертность аспектов в блоке эго

Последний ответ: Anonymous   10/02/2003, 9:24   Ответов: 40
Страница 1 из 3 [Всего 41 записей]   1 2 3 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  09/12/2003, 8:42 277495

    Почему в модели А вертность аспектов в блоке эго всегда разная? Кто-нибудь знает с чем это связано? Мне попадалось такое объяснение, что это связано с тем, что один аспект отвечает за выбор целей, другой средств, но как это связано с их (аспектов) вертностью мне малопонятно.
  •  09/12/2003, 9:21 277496 in reply to 277495

    Ага, попытаюсь изложить, что знаю.
    В классической Юнговской типологии от вертности базовой зависит только вертность суггестивной, впрочем там всего один блок в сознании с четырьмя функциями. Так вот, Аушра, вводя второй блок и противопоставляя первую в первом всем остальным в первом уходит от доказателств прямых аргументами типа если бы кроме базовой были бы еще функции одной с ней вертности, то личность была бы негармонична, сильно перекошена в одну сторону. Таким образом, она приходит к тому, что по степени влияния на личность базовая равна всем трем вместе взятым.
    Для многих этот вывод неочевиден, как и формулировка "негармоничная личность", но каноны есть каноны.
  •  09/12/2003, 12:39 277497 in reply to 277495

    Позиция Аушры интересна, но, по-моему, совсем не очевидна. А для чего вообще понадобилось каждую юнговскую функцию делить на 2 аспекта? По каким соображениям это делалось? Просто, насколько я знаю, в западной типологии такого разбиения не проводится.
  •  09/12/2003, 12:54 277498 in reply to 277495

    На мой вкус, это не функции делились на два аспекта, а действие функций подразделялось по двум направлениям, внутрь и наружу, интро и экстра. Нахрена козе баян, это уже другой вопрос. Ясно, что от того, куда направлена функция, природа ее самой не меняется, но практически вся современная соционика перешла на рассмотрение восьми функций, а не четырех с вариацией направления. Никак логически это не объяснить, но объем придумываемых различий работы одной функции в разных вертностях расширяется геометрически. Таким образом мы уходим от понимания функций, их назначения и смысла очень далеко.
    Не имеет смысла здесь сейчас обсуждать правомощность разделения ментальности на именно эти такие четыре функции, хотя очень хочется еще раз выразить Юнгу свое недоброе отношение, но сдержусь.
    Что касается Аушры, то в ее противопоставлении первой другим трем есть очевидный утилитарный плюс. Так мы имеем 16 типов, а со свободными вертностями было бы 8!, это 40320 типов, если мне не изменяет калькулятор. Какая бы тогда была наука?
  •  09/12/2003, 17:21 277499 in reply to 277495

    QUOTE (spyke @ Sep 12 2003, 15:54 ) Так мы имеем 16 типов, а со свободными вертностями было бы 8!, это 40320 типов, если мне не изменяет калькулятор. Какая бы тогда была наука?

    ну свободные вертности можно разрешить только для блока эго, а все остальные выстраивать в зависимости от них, тогда всего лишь 32 типа окажется ну и можно будет создавать Новую Соционику

    А откуда взялись в модели А сами блоки и понимание того, как они "модулируют"(не знаю как по-другому сказать) те аспекты, которые в них находятся?

    В западной типологии, как я понимаю, вообще аспектов нет. И те дихотомии, по которым происходит тестирование, - это качественные признаки, которые ,объединяясь, дают некий профиль, которому соответсвует определенная иерархия уже юнговских функций. (это я у Тайгера, кажется, встретил, но не уверен).
  •  09/15/2003, 13:02 277500 in reply to 277495

    QUOTE ну свободные вертности можно разрешить только для блока эго, а все остальные выстраивать в зависимости от них, тогда всего лишь 32 типа окажется  ну и можно будет создавать Новую Соционику 

    Согласен, но для связки порядка и вертностей функций блоков тоже нужны какие-то логические доказательства. Кто-нибудь их видел кроме таких: "в человеке должна присутствовать каждая функция обоих вертностей" и "все должно быть симметрично"? Кто кому чего должно и на каком основании? Одни вопросы, никаких ответов, эта наука остается сугубо прикладной.
    QUOTE А откуда взялись в модели А сами блоки и понимание того, как они "модулируют"(не знаю как по-другому сказать) те аспекты, которые в них находятся?

    Те самые доказательства, приведенные мною выше в кавычках. Благодаря умело налитой воде где надо, стали возможны даже такие перлы "мое подсознание подсказывает мне..." или "интуиция действующая подсознательно, как функция сознания".
    QUOTE В западной типологии, как я понимаю, вообще аспектов нет. И те дихотомии, по которым происходит тестирование, - это качественные признаки, которые ,объединяясь, дают некий профиль, которому соответсвует определенная иерархия уже юнговских функций. (это я у Тайгера, кажется, встретил, но не уверен).

    Собственно, здесь мы тоже имеем в результате скорее некий профиль. Понятно, что чистых типов меньшинство, но для них сформированны в той или иной мере адекватные описания. т.е. в рамках данной модели все выглядит вполне логично, вопросы возникают только к модели.
    Вообще, по сути мне тоже непонятно, почему какая-то функция референтная там, или нормативная, или еще какая, да притом еще в подсознании. Однако первоисточники молчат=)




  •  09/15/2003, 14:30 277501 in reply to 277495

    По моим представлениям Юнг, наблюдая за людьми вывел для себя модель Ю. Вывел - это не означает, что он ее логически обосновал. Вывел из наблюдений. В его руках его модель работала. Тоже самое сделала Аушра, расширив модель Ю в сторону модели А.
    В рамках самой себя соционика базируется на некоторых аксиомах. Сами аксиомы взялись, по-видимому, из наблюдений (больше неоткуда).
    Соответствие модели действительности пока, кроме как проверкой на практике, не проверить. А с практикой все так себе. Одни говорят, что соционика у них работает. Другие говорят, что совсем не работает. В общем "каждый выбирает для себя"...

    Тут есть интересная темка про то, как это в принципе может быть, а может и не быть, на уровне работы мозга:
    О тайных секретах "ЛОГИТа"

    Там довольно интересное начало.
  •  09/16/2003, 9:22 277502 in reply to 277495

    Попытаюсь рассказать то, что знаю о Юнге.
    Вообще, в первую очередь следует сказать, что он "усмотрел", что люди ориентируются в окружающем мире, получая информацию по 4 "путям", "аспектрам". Эти аспекты он и назвал функции. Это были:
    ощущение(сенсорика), чувства(этика), рациональность(логика) и интуция.
    Для меня сам его анализ и выводы представляются очень спорными и малонаучными, но тем не менее, если пользоваться аккуратно, то все это может оказаться полезным.
    Далее он опять умозрительно указывает, что установка сознания у человека может быть эктравертной(ориентированной на объективный, окружающий мир) и интровертной(ориентация на внутренние личностные факты).
    Тут следует заметить, что сам Юнг писал о том, что каждому человеку все функции и установки доступны в равной степени. По его мнению, полноценный человек- это тот, кто в равной степени умеет быть и экстравертом, и интровертом и получать информацию по всем функциям.
    Но он отмечал, что если у человека есть "любимая" установка и функция, то тогда мы можем говорить о неком типе. Сам Юнг дал описание 8 типов:
    ES, EF, ET, EN, IS, IF, IT, IN.
    Ну а модели Ю он, как мне известно, не создавал, это детище его последователей Ж)

    Но если Юнг свои выводы вроде бы базировал на анализе большого количества материалов, то у социоников я пока такого анализа не встретил. Т.о. блоки эго и т.д. в их интерпретации для меня достаточно умозрительные конструкции (обоснавния как раз типа "все должно быть симметрично" и т.п.)
  •  09/16/2003, 10:04 277503 in reply to 277495

    QUOTE (Magnum (Гость) @ Sep 16 2003, 13:22 ) Но если Юнг свои выводы вроде бы базировал на анализе большого количества материалов, то у социоников я пока такого анализа не встретил. Т.о. блоки эго и т.д. в их интерпретации для меня достаточно умозрительные конструкции (обоснавния как раз типа "все должно быть симметрично" и т.п.)

    Ну а попробуй рассказать, какой бы вывод модели А ты считал бы научным?

    Кто из них проанализировал больше материалов (или наблюдений за людьми) сказать трудно, да и не за чем. Область знани такая... скользкая. Придумал, проверил на знакомых (утрирую), вроде работает. Пишем статью. Следующий прочитал статью додумал, проверил на знакомых, вроде работает - следущая статья. Так и живем.

    Это в математике хорошо. Аксиомы натурального чисел да арифметики обозначили и поехали. Оспаривать аксиомы в голову никому не приходит.

    А вот с физикой уже сложнее в плане описания мира. Придумали формулку, вроде работает - назвали законом. Нашли случаи неприменимости старого закона, подумали еще придумали новую формулку... назвали новым законом.

    А в соционике-то ведь и не проверить толком ничего. У кого работает, у кого не работает...

    QUOTE Но если Юнг свои выводы вроде бы базировал на анализе большого количества материалов

    Так а толку-то - логичности от этого ни больше, не меньше...

    А про блоки ЭГО и прочие, по-моему, просто попытались сопоставить модель с традиционной психологией, увидели кое чего общее ну и подогнали одно под другое... а может и правда так совпало - не знаю.

    В любом случае нет смысла придираться к середине теории. Ведь там всегда можно сказать, что просто так определили и все тут, а аксиомы такие-то. Все равно вопрос упирается в аксиоматику, а ее проверить саму по себе так же легко как и конечный результат (модель А). У одних модель А работает, значит, возможно, аксиомы похожие на правду, у других не работает... со всеми вытекающими отсюда выводами.

    Для меня в общем-то не важно, так ли все это на самом деле или не совсем так. Для меня важно, что на многое из того, что я раньше не замечал, соционика открыла мне глаза...
  •  09/16/2003, 11:23 277504 in reply to 277495

    QUOTE Для меня в общем-то не важно, так ли все это на самом деле или не совсем так. Для меня важно, что на многое из того, что я раньше не замечал, соционика открыла мне глаза...

    Рад за вас, было бы обидно считать время вашей увлеченности соционикой потраченным впустую. Нельзя не отдать должное практическим навыкам, которые дает соционика.

    За темой о ЛОГИТе следил внимательно, но так и не понял, какое психоанализ Таланова имеет отношение к соционике.

    Если я правильно уловил нить этой дискуссии с MAGNUM, то мы пытались уточнить именно некоторые средние теоретические вопросы, т.е. связать выводы с аксиоматикой, правомощность аксиоматики опускалась изначально.

    Ладно, что мне удалось накопапать на Юнга здесь же, на форуме.
    "...Карл Густов Юнг родом из семьи немцев, переехавших в Швейцарию, воспитывался в семье священника. С ранней юности он увлекался оккультизмом, чему способствовала одна из его родственниц, в этом деле он достиг большого прогресса. В 1900 году он занялся врачебной практикой. В середине первых годов двадцатого века к нему на лечение поступил удивительный пациент – Отто Гросс (впоследствии, Юнг часто поминал пациента, оказавшего на него огромное влияние). Под воздействием Отто Гросса, Юнг направил свои увлечения оккультизмом в русло неоязычества и полигамии. В это время (к десятому году) его захватила идея о противостоянии в природе двух начал: мужского и женского. И у того же Гросса он подцепил идею о существовании двух типов людей, в последствии названных им экстравертами и интровертами. По началу (что отражено в книге “Психологические типы”) он отождествлял эти типы с чувствующим и мыслительным, соответственно. Затем, в 1913 году он совершил ряд сомнительных экспериментов с собственной психикой, вводя себя в состояние транса. Все эти опыты сопровождались изучением алхимии и розенкрейцерства. Эти источники, а так же воздействие Антонии Вольф (ассистентки Юнга, любовницы и учительницы астрологии), подвигнуло его в 1916 году добавить к уже обособленным им к тому времени фунциям мышления и чувства интуицию. В ходе переписки с Гансом Шмидтом, функции были разбиты на две биполярные пары. Окончательный вид теория приобрела к 1919-му году под влиянием ещё одной пациентки Юнга – Констанции Лонг.
    То есть, ход мысли был следующий. Вначале было произведено наиболее очевидное деление:

    Экстраверсия ---- Интроверсия

    Оно действительно наблюдается, хотя и не так резко, как это полагают соционики. Не существует полностью интровертированных, так же как и полностью экстравертированных людей, и даже “элементарные” акты психической деятельности не могут быть достоверно целиком и полностью отнесены к какому либо из этих типов.
    Далее, было замечено, что при выраженной экстраверсии человеку свойственна повышенная эмоциональность, а при интроверсии – рассудочность. Эти свойства были указаны как характерные отличия типов:

    Экстраверсия ---- Интроверсия
    Чувство ---- Мышление

    Но, вскоре стало очевидным, что корреляция этих признаков далеко не полная. И чувство с мышлением были утверждены как самостоятельное деление.
    Затем, для полноты картины, потребовалась функция, отвечающая за бессознательную деятельность. Ею стала интуиция. Произошло деление:

    Сознание --- Интуиция

    Однако, такое деление не было симметричным (сознание включало в себя чувство и мышление), что не могло удовлетворить Юнга, помешанного на алхимии и прочей символике, требующих симметричности. Симметрия, она необходима для вхождения в состояние транса и способствует аномальной работе психики, что хорошо ныне известно (от того современные дизайнеры стараются её избегать). Поэтому, было введено ощущение, которое и вовсе сомнительно относить к высшей нервной деятельности, не говоря уже о сознательной. Но... симметрия этого потребовала, а потому начались разглагольствования о неком “абстрактном” ощущении. Появилось деление:

    Ощущение --- Интуиция

    Ещё дальше было ещё хуже... Созданная в процессе “духовных подвигов” (заключавшихся в спиритических сеансах и сексуальных оргиях) теория архетипов (которая некоторыми современными учёными трактуется как мракобесие), привела Юнга к мысли о равноценности сознательного и бессознательного, что и послужило основой создания системы психологических типов.
    Система получилась очень действенной, захватившей многие умы. Этому не приходится удивляться, учитывая её генезис. Она же создавалась как инструмент воздействия на психику. Да, да, именно воздействия, а не наблюдения..."
    Выводы можно сделать самостоятельно.

    MAGNUM, насчет этого
    QUOTE Тут следует заметить, что сам Юнг писал о том, что каждому человеку все функции и установки доступны в равной степени.

    у меня есть цитатка из Юнга же про то, что функции могут быть развиты одинаково только в том случае, если не развиты вообще. Здесь не знаю, толи его глючило, толи нас с вами.


  •  09/16/2003, 12:59 277505 in reply to 277495

    QUOTE Ну а попробуй рассказать, какой бы вывод модели А ты считал бы научным?


    Во-первых, было бы неплохо все-таки узнать на каких таки основаниях была создана модель А, из каких соображений взялись сами блоки и то, почему именно так или иначе проявляет себя определенный аспект на опреленном положении и т.п.
    Ну, а самое главное, эта модель должна быть экспериментально доказана в исследованиях. Если не вся, то хотя бы некоторые положения или даже основные (то, что вообще существуют интроверты и экстраверты в том понимании, которое закладывается в модель).

    Справедливости ради, скажу, что сам считаю соционику очень удобным инструментом.

    QUOTE В любом случае нет смысла придираться к середине теории. Ведь там всегда можно сказать, что просто так определили и все тут, а аксиомы такие-то.


    Ну, вообще-то, данная ветка началась с одного конкретного вопроса, ответа, на который я так и не нашел.
    Насчет аксиом: получается, что сначала соционику полностью придумали, а потом попробывали применить на практике и это оказалось возможным?
    Я в математике не силен, но слышал, что вроде там изменив одну аксиому смогли создать математику (Лобачевского), которая гораздо лучше описывает известную нам реальность. А сами аксиомы определяются как "нечто очевидное, что в силу очевидности не требует доказательства". Мне лично модель А не кажется такой уж очевидной %)


    QUOTE у меня есть цитатка из Юнга же про то, что функции могут быть развиты одинаково только в том случае, если не развиты вообще. Здесь не знаю, толи его глючило, толи нас с вами.


    Ну на этом я не настаиваю, потому что сам просто слышал от кого-то.
  •  09/16/2003, 13:53 277506 in reply to 277495

    spyke

    Спасибо за инфу.

    QUOTE Нельзя не отдать должное практическим навыкам, которые дает соционика.

    Очень многое соционика объяснила мне...

    QUOTE Если я правильно уловил нить этой дискуссии

    Не уверен, что я ухватился за ту же нить... :)

    MAGNUM


    QUOTE Во-первых, было бы неплохо все-таки узнать на каких таки основаниях была создана модель А, из каких соображений взялись сами блоки и то, почему именно так или иначе проявляет себя определенный аспект на опреленном положении и т.п.


    Э-э, тут лучше почитать саму Аушру. Фрагменты есть на laser.ru

    QUOTE Ну, вообще-то, данная ветка началась с одного конкретного вопроса, ответа, на который я так и не нашел.



    Если я правильно помню вопрос, то аксиомы тут:
    http://www.openpage.ru/socionics/p_base/ch_mod.htm

    QUOTE Я в математике не силен, но слышал, что вроде там изменив одну аксиому смогли создать математику (Лобачевского), которая гораздо лучше описывает известную нам реальность. А сами аксиомы определяются как "нечто очевидное, что в силу очевидности не требует доказательства".

    Не верь слухам.
    Геометрия Лобачевского отличается от обычной аксиомой о параллельных прямых. В обычной геометрии постулируется, что параллельныйе прямые не пересекаются. А Лобачевский показал, что изменив аксиому, можно построить такую же строгую геометрию, ничем не хуже обычной.
    Аксиома - это не то, что очевидно, это - то что в рамках теории не доказывается.
    То что 2 * 2 = 4 в десятичной системе счисления - это вовсе не аксиома. Это утверждение доказыватся в несколько шагов на основании аксиом натурального ряда (аксиомы Пеано).
  •  09/16/2003, 14:02 277507 in reply to 277495

    QUOTE (spyke @ Sep 16 2003, 15:23 ) За темой о ЛОГИТе следил внимательно, но так и не понял, какое психоанализ Таланова имеет отношение к соционике.


    Отношение к соционике неясное..., а вот возможная схема работы мозга в принципе интересная, когда разные участки мозга реализуют некоторые функции а центр внимания по ним прыгает с разной вероятностью...
    Выше вероятность - больше сила соответствющей функции...

    На компьютер немного похоже :))) точнее на операционную систему,но все равно довольно интересно.
  •  09/16/2003, 14:32 277508 in reply to 277495

    QUOTE (MAGNUM @ Sep 16 2003, 16:59 ) Ну, а самое главное, эта модель должна быть экспериментально доказана в исследованиях. Если не вся, то хотя бы некоторые положения или даже основные (то, что вообще существуют интроверты и экстраверты в том понимании, которое закладывается в модель).

    А вот с проверкой-то как раз беда... Проверить теоретически вроде можно, а практически... беда. Методов достоверного типирования произвольного человека за разумное время нет.
    Формального определения, что человек относится к ТИМу такому-то тогда и только тогда, когда то-то и то-то - нет. В таких расплывчатых понятиях ничего конкретного сказать нельзя. Можно сказать лишь что-то еще более туманное, вроде того, что если человек Габен то с неизвестной вероятностью он в некоторых случаях может повести себя так-то. Вот и попробуй проверь с такими формулировками существуют ли интраверты или экстраверты... :))

    Другой вопрос, а может ли эта теория быть построена по-другому? Могут ли в этой сфере быть четкие формулировки и определения? Похоже, что пока нет. Возможны ли они в принципе? - Не в этой жизни! :)))

    Формализация теоретически возможна через теорию вероятностей - на такие случаи ТеорВер и развили до трудно-постигаемой абстракции, но без нее никуда похоже тут не деться. А вот найдется ли Гуру теорвера с психологическими наклонностями когда-нибудь...

    Или второй вариант - это психофизиология и через нее выход в осознание того, как "работает" человек (в смысле его мозг).
  •  09/16/2003, 16:28 277509 in reply to 277495

    QUOTE
    Почему в модели А вертность аспектов в блоке эго всегда разная? Кто-нибудь знает с чем это связано? Мне попадалось такое объяснение, что это связано с тем, что один аспект отвечает за выбор целей, другой средств, но как это связано с их (аспектов) вертностью мне малопонятно.


    А никак не связано. Связь прослеживается на уровне функциональности самих функций, например, выбирать средство должна рациональная функция. Почему в соционике именно так - мне самому не понятно, кроме того, что это далеко не самый удачный вариант.

    QUOTE
    Поэтому, было введено ощущение, которое и вовсе сомнительно относить к высшей нервной деятельности, не говоря уже о сознательной. Но... симметрия этого потребовала, а потому начались разглагольствования о неком “абстрактном” ощущении.


    Что-то я не врубаюсь, что именно тебя не устраивает? Никто ощущение к высшей нервной деятельности и не относил, равно как и к сознательной. Потому и функция иррациональная, т.е. разуму не подвластная.

    QUOTE
    Ещё дальше было ещё хуже... Созданная в процессе “духовных подвигов” (заключавшихся в спиритических сеансах и сексуальных оргиях) теория архетипов (которая некоторыми современными учёными трактуется как мракобесие), привела Юнга к мысли о равноценности сознательного и бессознательного, что и послужило основой создания системы психологических типов.


    В ПТ о архетипах замечается мельком, т.к. без них теория мало что теряет. Какая основа??? Где у Юнга говорится о равноценности сознательного и подсознательного? Просто не нужно обесценивать одну из установок. Обе важны - это совсем не тоже самое, что обе равноценны.

    QUOTE
    Тут следует заметить, что сам Юнг писал о том, что каждому человеку все функции и установки доступны в равной степени.


    Работа, страница... Ты явно неправильно понял.

    QUOTE
    Отношение к соционике неясное..., а вот возможная схема работы мозга в принципе интересная, когда разные участки мозга реализуют некоторые функции а центр внимания по ним прыгает с разной вероятностью...
    Выше вероятность - больше сила соответствющей функции...


    Все хорошо пока не приходим к делениям по другим признакам. Что если несоционический признак не укладывается в функциональность одного участка мозга? И так все признаки, разбиение по которым дает ничуть не худшие результаты? От приверженцев психофизиологической теории я ответа так и не услышал. Оно и понятно, мы получаем сотни моделей работающих совершенно по другим принципам, и одну по строго физиологическому. Вероятность такого расклада достаточно мала.
Страница 1 из 3 [Всего 41 записей]   1 2 3 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server