Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Вертность функций

Последний ответ: pasha   02/25/2005, 21:18   Ответов: 204
Страница 1 из 14 [Всего 205 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/20/2004, 16:48 373810

    Вложения: post_77_1107932733.jpg
    Я раньше уже затрагивал этот вопрос, но тогда еще не знал, что Юнг видел развитие своей типологии по формуле 3+1. В "Психологических типах" рассматривается только одна сильная функция в базовой вертной установке, и противостоящая ей установка подсознания противоположной вертности. Исходя из этого Аушра сделала вывод об обратной вертности второй функции, хотя простой здравый смысл говорил о том, что все сознательные функции должны иметь одинаковую вертность. Недавно я набрел сразу на ряд работ юнгианской школы, в которых утверждается обратное. Оказывается Юнг обсуждал с учениками многие моменты, которые в его книгах не освещены.
    Например, самый известный его последователь И. Якоби пишет следующее:
    "Вторая и третья функции (вспомогательные) поддаются дифференциации легче, нежели четвертая, низшая функция, которая не просто диаметрально противоположна главной, но и совпадает со скрытым и, значит, не дифференцированным типом установки. Соответственно, интроверсия экстраверта с доминирующей функцией мышления бывает окрашена в цвета не столько интуиции или ощущения, сколько чувства.
    Между экстра- и интроверсией также существует отношение компенсации: экстравертное сознание сочетается с интровертным бессознательным и наоборот."
    Вот линк на полную версию: http://jungland.indeep.ru/modules.php?name...ticle&artid=167
    Другими словами на любую сознательную функцию накладывается тип доминирующей вертной установки. Если сильных функций две, то они имеют одну вертность(например, экстравертную), а две другие - обратную. Если человеку удалось развить и третью функцию(из четырех), то её применение также будет носить более экстравертный характер. Чем сильнее функция или чем выше она находится в иерархии сильных функций, тем больше она находится под влиянием базовой вертной установки, и наоборот.
    Короче Аушра развила юнговскую теорию совсем не так, как это видел сам Юнг, уже на стадии добавления второй сознательной функции, т.е. в самом начале...
  •  01/20/2004, 17:23 373811 in reply to 373810

    Про "здравый смысл" поподробнее, пожалуйста
  •  01/20/2004, 17:27 373812 in reply to 373810

    А какой смысл ты вкладываешь в слова «сильная функция»?
    Обычное понимание в соционике: чем больше размерность тем функция «сильнее». Но функции максимальной – четвертой размерности (программная и демонстративная) имеют одну вертность.
    А простой здравый смысл тебе, случаем, не подсказывает, что электрон не может быть одновременно волной и частицей?
  •  01/20/2004, 17:29 373813 in reply to 373810

    QUOTE
    Про "здравый смысл" поподробнее, пожалуйста


    Если Юнг рассматривал одну функцию, как сознательную, и три остальных, как бессознательные, и при этом утверждал, что вертность сознания и подсознания различны, то что еще можно сказать про вертность второй сознательной функции, если таковую ввести? Других правильных вариантов я не вижу...
  •  01/20/2004, 17:32 373814 in reply to 373810

    Но Аушра-то, как я понимаю, так не рассматривала.
    По-моему, единственное, что можно сказать, так это то, что соционика противоречит типологии Юнга. Что само по себе не значит, что она не верна. По-моему, так.
  •  01/20/2004, 17:37 373815 in reply to 373810

    QUOTE
    А какой смысл ты вкладываешь в слова «сильная функция»? Обычное понимание в соционике: чем больше размерность тем функция «сильнее».


    Сильная, осознанная, способная к сознательному применению... И забудь пока про размерность. Я говорю о ошибке на начальном эпапе, а ты мне про теорию, которая, в случае признания этой ошибки, не может служить доказательством. К тому же это не только мое мнение, а позиция "аналитической психологии" в целом, с которой соционики не могут конкурировать ни по числу приверженцев, ни по уровню подготовки...
  •  01/20/2004, 17:46 373816 in reply to 373810

    QUOTE
    Но Аушра-то, как я понимаю, так не рассматривала.


    И потому она считала не правильно. Ты почитай ее высказывания по-поводу того, как трудно ей Юнг давался, добавь отсутствие психологических знаний в нужном объеме, а также чисто эмпирических данных в момент зарождения соционики. И откуда по твоему она взяла, что вертность второй функции обратна первой, как не из ошибочного понимания чужой теории? Как доказательство могу привести точку зрения других социоников по этому вопросу. Они до сих пор считают, что вертность первых двух функций различна, т.к. это точка зрения еще самого Юнга, т.е. это всеобщее заблуждение. Те, кто Юнга вообще не читали, конечно так не считают...
  •  01/20/2004, 18:05 373817 in reply to 373810

    Вспомните модель Ю: вертности первой и оставшихся трех функций различны, именно как у Юнга. Но Юнг рассматривал эти три функции как малоосознанные, т.е. по формуле 1+3, а Аушра ввела вторую осознанную, т.е. 2+2, при этом ничего не поменяв...
  •  01/20/2004, 18:51 373818 in reply to 373810

    QUOTE (Reflector @ Jan 20 2004, 20:46 ) QUOTE
    Но Аушра-то, как я понимаю, так не рассматривала.


    И потому она считала не правильно.

    То есть ты хочешь сказать что Юнг прав только потому, что он Юнг. А Аушра не права, поскольку в чем-то с ним расходится.
    Забавно.
    Не мог бы ты обосновать свою точку зрения не считая Юнга априори более правым?
    Разбор: кто чего сказал годится в юриспруденции или истории.
    Как ты отнесешься к заявлению: физика изначально не верна потому что Аристотель отрицал закон инерции?
  •  01/20/2004, 18:57 373819 in reply to 373810

    Какой смысл в типологии Юнга, если он так и не взялся за построение интертипных отношений. Заслуга Аушры не в том, что она (и как она) типы расширила, а то что построила теорию интертипных, как я понимаю :)
  •  01/20/2004, 19:30 373820 in reply to 373810

    QUOTE Вот линк на полную версию: http://jungland.indeep.ru/modules.php?name...ticle&artid=167


    Всё это - лишь "черновики" юнговской школы (а вчерне Юнг высказывал и много других мыслей, противоположных данным), НЕ ВОШЕДШИЕ в "официальную" версию учения Юнга о типах. "Официальной" же считается точка зрения, высказанная в "ПТ", где рассматриваются функции именно в том виде, как они представлены в Модели Ю Аушры.
    Рефлектор, если ты уверен, что это злонамеренная Аушра всё выдумала то ответить на твоё обвинение могли бы помочь книги, изданные любой другой, конкурирующей школой юнгианцев. Например, тех же сторонников типологии Майерс-Бриггс. У меня самого дома есть несколько книг Линды Беренс (известный авторитет среди MBTI-шников), где со ссылками на Юнга приводится его модель В ТОМ ЖЕ ВИДЕ, ЧТО И МОДЕЛь Ю АУШРЫ АУГУСТИНАВИЧЮТЕ.
    Поэтому смысла в данном споре я не вижу.
  •  01/20/2004, 20:37 373821 in reply to 373810

    Тем паче, что вертность - это не установка, а модальность. В чем разница? В качестве установки еще можно предположить, что для сознательных функций у нее было бы одно направление, а для бессознательных - другое (чисто теоретически). А вот в качестве МОДАЛЬНОСТИ она по определению дает одинаковую вертную окраску всем четырем функциям, независимо от того, сознаваемые они, неосознаваемые, европейского или африканского происхождения...
    Так что, 2+2 или 3+1 - спор бессмысленный, с точки зрения знака вертности в эксперименте в любом случае получается 4+0. Вот именно поэтому, на основании эксперимента, и утверждаю, что МОДАЛЬНОСТЬ, а не УСТАНОВКА.
  •  01/20/2004, 21:33 373822 in reply to 373810

    QUOTE (Кашмир @ Jan 20 2004, 23:37 ) Тем паче, что вертность - это не установка, а модальность.

    А вы в терминах, господа, не запутаетесь?
    Определите, хотя бы, "сознательные" и "бессознательные" функции. Простыми рабоче-крестьянскими словами, по возможности.
  •  01/20/2004, 22:55 373823 in reply to 373810

    QUOTE
    Не мог бы ты обосновать свою точку зрения не считая Юнга априори более правым?


    Кроме того, что я уже сказал, можно подойти с другой стороны. Например, если в модели Ю, которую я беру для простоты, самая сильная функция имеет интровертное применение, а три остальных, одна из которых может быть незначительно слабее первой - экстравертное, то откуда в таком случае берутся ярковыраженные интроверты? Ведь три функции могут "перевесить" одну... А человек с тремя тренироваными функциями, и первой в интровертной установке, уже скорее экстраверт, благодаря двум другим... Опять же в случае двух сильных и достаточно равных функций разных вертностей мы получаем как раз то, чего стараемся избежать посредством взаимоисключения, т.е. вместо направленности и вытекающих из этого благ, получаем рассредотачивание внимания. Две одновременно работающие сознательные функции, равносильны одновременному совмещению интро и экстраверсии(ориентации одновременно на объект и субъект), которые составляют дихотомию именно потому, что взаимоисключающи. С таким же успехом можно говорить об одновременной работе логики с этикой... Поэтому Юнг поступает вполне логично, отдавая одной вертности сознание, а другой подсознание, в таком случае они явно не конфликтуют. И по аналогии с другими парами функций, в которых возможно периодическое преобладание более слабой над более сильной, возможно и обращение вертности, т.е. одна на все сознательные функции, но другая. При этом нужно учитывать архаичный оттенок придаваемый этой другой вертностью, что негативно сказывается на качестве, и если раньше была сильная логика в интровертной установке, то получим сильную логику в установке экстравертной, что затрудняет её применение.
    Вторая функция, во второй паре, также являясь взаимоисключающей, получает возможность развития, после развития двух функций, за счет контроля со стороны ведущей, потому конфликт не возникает. Появление сильной оппозиции со стороны 4 функции вызывает потерю этого контроля и, как следствие, развал всей системы...
    В эту же кучу следует сгрузить теорию именно о функциях в вертной установке, что подразумевает просто различное их применение, и отделить её от соционического понимания, когда, например, БЛ считается сильной, и при этом ЧЛ слабой, что являет собой полнейшую чушь. Тут мы с Кашмиром вроде держимся одной позиции. Логика или сильна, или слаба, но не то и другое одновременно... Впрочем, раз уж соционика постулирует одновременную работу функций различных вертностей, то почему бы, исходя от противного, не говорить и о двух логиках, одна сильная сознательная, другая одновременно с ней, слабая неосознанная, ведь две глупости между собой не конфликтуют? Игнорирование подсознания - это та проблема, которая и позволяет Аушре тасовать функции между сознанием и подсознанием так, как будто их свойства абсолютно одинаковы. Разворачивать не буду, надоело писать одно и тоже...
    Теперь горю желанием услышать почему Аушра наделила вторую функцию другой вертностью... Могу поспорить, она и сама не знает, ведь сначала была особо ни на чем не базирующаяся теория, а потом её проверка практикой. Для самообмана нет ничего лучше.

    ps. Я не считаю Юнга априори более правым, например, его теорией архетипов и синхроничности не пользуюсь, хоть и уделил им достаточно времени, т.к. считаю их не достаточно доказанными...

    QUOTE
    Какой смысл в типологии Юнга, если он так и не взялся за построение интертипных отношений. Заслуга Аушры не в том, что она (и как она) типы расширила, а то что построила теорию интертипных, как я понимаю :)


    Выходит если Аушра типологию расширила неправильно, и постоила поверх теорию интертипных отношений, то эта теория верна? Меня интересуют не заслуги, а правильность... Кстати, Юнг говорил про отношения между типами, взаимодополнение и то, что один берет на себя одни обязанности, другой другие и т.д. Аушра тут ничего нового не придумала, а просто развила мысль...

    QUOTE
    Всё это - лишь "черновики" юнговской школы (а вчерне Юнг высказывал и много других мыслей, противоположных данным), НЕ ВОШЕДШИЕ в "официальную" версию учения Юнга о типах. "Официальной" же считается точка зрения, высказанная в "ПТ", где рассматриваются функции именно в том виде, как они представлены в Модели Ю Аушры.


    Я тебя уже раньше просил привести примеры этих противоположных данных. Тогда ты эту просьбу проигнорировал, что будет сейчас?
    Помнишь когда вышли "ПТ"? А в предисловии разве не писалось, что типологию не мешало бы расширить, но не понимают даже то, что есть? Раз причина в непонимании, то развитие теории попало в более узкий круг учеников. Линда Беренс авторитет среди MBTI-шников, а мы говорим о юнгианцах... Еще один человек понял все по-своему, а ты это выставляешь как аргумент. Почитай Марию-Луизу фон Франц или еще кого-то лично и продолжительно общающихся непосредственно с самим Юнгом...

    Речь идет о том, что на данный момент, в аналитической психологии, именно такой расклад функций. Это следует из работ людей, лично общавшихся с Юнгом, с которыми он совместно писал книги и т.д. Какая может быть аппеляция к "черновикам", в которых якобы говорится совершенно о другом, если сама реальность это опровергает? Тем более сначала эти "черновики" необходимо предоставить...

    QUOTE
    Так что, 2+2 или 3+1 - спор бессмысленный, с точки зрения знака вертности в эксперименте в любом случае получается 4+0.


    Во-первых, уже в который раз, задаю вопрос: каким образом тест замеряет вертность неосознанных функций, если рассматривает их как слабые осознанные? В таком случае результат таким быть и должен, т.к. у всех сознательных функций одна вертность, что подтверждает мою позицию. В любом случае результатам неосознанных функций доверять нельзя. Таким образом 3 + ? есть точно, а вот 4 + 0 еще нужно доказать, и только не через результаты тестов.
  •  01/21/2004, 0:15 373824 in reply to 373810

    А как это согласуется с тем, что у Аушры функций восемь, и они разделены по трем...эээ...дихотомиям?..., а именно сильная/слабая, акцептная/продуктивная, ментальная/витальная?
    В частности, утверждения "БЛ считается сильной, и при этом ЧЛ слабой" и "одна из которых может быть незначительно слабее первой" неверны.

    Собственно, равно как и мерность функций.

    Или я чего-то не понимаю?
Страница 1 из 14 [Всего 205 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server