Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

"Методика" Чаура и типирование Ленина

Последний ответ: pasha   07/30/2004, 7:28   Ответов: 240
Страница 1 из 17 [Всего 241 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  06/23/2004, 19:16 570535

    Вложения: s_bug.jpg
    Предыстория.

    Ввиду того, что админ сайта, где занимается типированием небезызвестный Николай Чаур, с недавних пор взял за правило урезать и удалять мои сообщения, поскольку нежный слух и взор его оскорбляют любимые мной "матерные" выражения наподобие "вывод, достойный барана", "не умея связать двух слов", а также "кривляка" и "не ожидала от вас такой глупости", сообщения для господина Чаура, которому я задала несколько вопросов, связанных с типированием Ленина и от которого на днях получила "конструктивный ответ", буду оставлять здесь. Предстоящий разговор, по словам того же Чаура, обещает быть "долгим и интересным" и обрывать его из-за тупости тамошнего админа мне не хочется.

    Все началось с того, что на сайте, где подвизается Чаур, мной не так давно был обнаружен вердикт, рассмешивший меня чуть ли не до слез. Ленин - Гексли! Как вы думаете, почему? А потому, говорит Чаур, что "Ленин, прежде всего этик и революция, как Вы заметили носила этический характер".
    "Вы кукушкой съехали," - поведал Чауру один из случайных (и видимо лишь поэтому до сих пор не отмодерированных) посетителей сайта.

    "Готов начать содержательный диалог. Задавайте вопросы по существу", - обрадовался Чаур.

    Последовавшее вслед за этой репликой вполне естественное гробовое молчание сподвигло меня на продолжение эксперимента под названием "конструктивная беседа с Чауром", который я безуспешно пыталась начать чуть раньше на форуме.

    "Итак, повторяю свой вопрос по существу, - сказала я, - Вы читали полемические статьи Ленина? Вы можете найти в его текстах хотя бы один пример этического доказательства? (Если не понимаете, что это такое, я могу привести наглядные примеры из книг и статей этиков). Другой вопрос: где Вы увидели у Ленина, чистого практика, интуицию возможностей, т.е. идеи, предположения, основанные не на фактах, а на интуитивном понимании ситуации? Как Вы объясняете способность Ленина хладнокровно расправляться с оппонентами из соображений целесообразности, полностью игнорируя при этом опасность быть дискредитированным этически?"
    Не прошло и полгода, как на форуме (правда, после неоднократных поминаний Чаура всуе и, в частности, моей реплики "Прогнать бы Чаура по ПКЛ - вот бы цирк получился") наконец-то появился "ответ по существу". Вот как он выглядел:

    QUOTE Я с Анаис согласен. Цирк бы получился.
    И так что мы типируем? Поведенческие персональные маски или соционический тип.
    О том, что ленин был этиком свидетельств очень много. Не поленитесь и сравните Ленина с михаилом Ульяновым. Может быть увидите, что их отличает.
    Посмотрите на фото раннего Ленина, загляните в его аттестат, прочитайте мемуары его соратников по эмиграции.
    Потом посмотрите что он сделал и как.
    В общем это долгий и интересный разговор.
    Я ознакомлюсь с аргументами Анаис и не буду их опровергать. А то у нас получится, что Гексли не может проявить логику и волю - проявляют да еще и сколько, но это не делает их Жуковыми.


    Вот на этот шедевр соционической мысли я и буду отвечать. Другие тоже могут присоединяться, ибо Чаур радуется всем собеседникам без исключения. Во всяком случае, так говорит.

    QUOTE Я с Анаис согласен. Цирк бы получился.


    Точно. Другие типируются - и ничего. А вот у Чаура цирк получается. Что с ПКЛ, что без ПКЛ. То берег, то море, то солнце, то вьюга, то Гексли, то Робик, то Дост.

    QUOTE И так что мы типируем? Поведенческие персональные маски или соционический тип.


    Есть две точки зрения, 1 и 2.

    1а) У соционического типа, каким бы его не считали, врожденным, приобретенным или "наработанным", есть конкретные признаки, проявляющие себя в поведении человека и накладывающие отпечаток на его внешность. Поскольку врожденный ТИМ считается постоянным и неизменным, его признаки должны присутствовать в человеке ВСЕГДА и не могут произвольно заменяться на другие.

    2а) Если человек в силу обстоятельств сознательно пытается переделать свой врожденный ТИМ (а это означает не столько смену стиля поведения, сколько изменение собственных чувств и способа мышления - т.е. смену врожденного, естественного способа получения и передачи информации на другой, чуждый), то чувствует постоянный дискомфорт, терпит неудачи и попадает впросак из-за собственной неестественности (т.к. сознательно заставить себя радоваться тому, что огорчает, мыслить образами, когда привык мыслить словами, так же невозможно для нормального человека, как искренне возлюбить врага, ненавидящего и ненавистного).
    Все вышеизложенное - мое мнение.

    1б) У соционического типа, каким бы его не считали, врожденным, приобретенным или "наработанным", есть конкретные признаки, проявляющие себя в поведении человека и накладывающие отпечаток на его внешность. Хотя врожденный ТИМ считается постоянным и неизменным, его признаки НЕ обязаны присутствовать в человеке всегда и МОГУТ произвольно заменяться на другие.

    2б) Если человек в силу обстоятельств сознательно пытается переделать свой врожденный ТИМ (а это означает как смену стиля поведения, так и смену внешности), то может чувствовать себя замечательно и добиваться любых успехов, в том числе - совершенно ошеломляющих. Он может произвольно заменить статику на динамику, логику на этику, сенсорику на интуицию, экстраверсию на интроверсию, и это повлечет за собой не только перемены в поведении, но и заметные изменения во внешности. (Например, при "наработанной экстраверсии" может измениться ведущий глаз. У меня лично поменялся. Кто не верит, может по фоткам убедиться). То же самое вполне по силам каждому первому.
    Вышеизложенное - мнение Чаура, насколько я могла понять из его предшествующих рассуждений.

    Вывод из 1-2а:

    Знание врожденного ТИМа помогает человеку правильно оценить свои способности и применять их с большей эффективностью, не тратя времени на безуспешные попытки переделать себя по чьему-то образу и подобию, обрекая себя на постоянный внутренний дискомфорт и систематические неудачи. Знание ТИМа способствует лучшему пониманию себя, облегчает общение, делает человека естественнее, раскрепощает его, придает ему уверенности в себе, делает его более гармоничным и терпимым к окружающим.
    Врожденный ТИМ может быть определен с помощью тестов, путем наблюдения за поведенческими реакциями типируемого и по фотографиям. Тесты и собеседования дают представление о самоощущении и стиле поведения типируемого. Набор фотографий позволяет выявить набор присущих человеку внешних признаков (маркеров), которые не изменяются со временем.

    Вывод из 1-2б

    Поскольку человек не связан врожденным ТИМом (любой может с успехом выработать в себе любые соционические признаки, как физиологические, так и поведенческие), знание врожденного ТИМа не дает ему ничего.
    Врожденный ТИМ нельзя определить по тестам или поведенческим реакциям типируемого, поскольку как в первом, так и во втором случае типируемый может с успехом демонстрировать какой угодно ТИМ, вовсе не обязательно врожденный.
    Врожденный ТИМ нельзя определить по "взрослым" фотографиям, поскольку в процессе развития личности характерные для нее внешние признаки ТИМа (маркеры) всегда могут быть заменены любыми другими "наработанными" признаками. Неясно, впрочем, фотографии детей какого возраста пригодны для типирования и с какого момента во внешности детей становятся заметны "маркеры" других типов.

    Оговорка. Согласно представлениям Чаура (как я их понимаю) у каждой соционической функции есть не один, не два, а несколько "маркеров". Например, для признака статики/динамики таких маркеров, по словам Чаура, 16. Отсюда можно было бы вывести следующий метод определения "врожденного ТИМа". Берем несколько фотографий, сделанных в разное время, ищем на них маркеры и фиксируем те, которые имеются на всех фотографиях - от самых ранних до самых поздних. Если таковых не обнаруживается, отдаем приоритет преобладающим маркерам ранних фотографий. Например, если на детских фотографиях присутствует 9 из 16 маркеров статики и 7 из 16 маркеров динамики, то даже в том случае, если на более поздних снимках все статические маркеры постепенно поисчезали и заменились динамическими, типируемый признается статиком, а его динамика - "наработкой", т.к. в детстве превалировала статика.

    Но применению этого метода мешает самый главный вывод из 1-2б: Типирование по Чауру исключает возможность определить "маркеры" . Это замкнутый круг: без маркеров нет метода Чаура - без метода Чаура нет маркеров.

    Для того, чтобы выявить "маркеры", необходимо ознакомиться с большим количеством фотографий людей, чем ТИМ заведомо известен, обнаружить у них одинаковые признаки и рассортировать их в соответствии с тем, за какую соционическую функцию какой признак (маркер) отвечает. Но КАК Чаур мог этих людей протипировать, если, согласно самому Чауру, ТИМ человека нельзя определить ни с помощью теста, ни посредством анализа поведенческих реакций, - ведь тот и другой результат может быть просто "маской", которая со временем может легко поменяться на другую? К тому же наряду с признаками "маски" типируемый обязательно будет обнаруживать еще и признаки "врожденного ТИМа", и, возможно, признаки других "масок". Может быть, первоначально в качестве эталонных ТИМов Чаур использовал чьи-то готовые данные? Но подавляющее большинство социоников типирует по тестам и поведенческим реакциям, а со знаменитым Типологом Чаур познакомился совсем недавно, так что его "маркеров" для своего первичного типирования применять не мог.

    Думаю, Чаур определял "маркеры" абы как, даже не пытаясь связывать их с соционикой иначе, кроме как по названию: слышал звон, но не знает, где он, да и знать не хочет. Одним из примеров такого "звона" как раз и может служить "маркер" экстра/интроверсии - ведущий глаз, на тему которого велось множество споров; в конце концов был сделан вывод, что корреляции между глазом и ТИМом как таковой нет, и использовать этот признак как один из главных маркеров экстра/интро (или рац/иррац, как было первоначально) в корне ошибочно, хотя способ выглядит предельно просто и потому для дилетантов вдвойне привлекателен.

    Не думаю, однако, что квазитипы Чаура были бы кому-нибудь интересны, если бы люди не заблуждались, думая, что это те самые социотипы, которые придумала Аушра и с которыми по сей день работают нормальные соционики, стремясь повысить точность определения и сделать более универсальными описания.

    Поэтому я предпочитаю говорить не о социотипе Ленина в уму непостижимом смысле Чаура, а о нормальном социотипе, определяемом по совокупности внешних проявлений человека, включая информацию о его самоощущении и поведенческих реакциях. "Маркеры" внешности (не Чауровские, а скажем, филатовские - Филатова для начального типирования использовала тесты и практику общения с типируемыми, и лишь позднее, накопив обширный фотоматериал, стала пытаться типировать по портретам) учитываются в самую последнюю очередь.

    Итак, Чаур утверждает, что Ленин - Гексли. Не Гексли в смысле Чаура, а Гексли в общепринятом соционическом смысле, поскольку обратное нигде не оговаривалось. Чем же Чаур мотивирует свой вердикт?

    QUOTE "О том, что ленин был этиком свидетельств очень много".


    Блестящий аргумент, осталось увидеть свидетельства.

    QUOTE "Не поленитесь и сравните Ленина с Михаилом Ульяновым. Может быть увидите, что их отличает".


    Нет, не увижу, поскольку не знаю Михаила Ульянова (не читала, не общалась, не слышала мнения людей, знакомых с ним). То, что Михаил Ульянов был исполнителем роли Ленина, для меня вовсе не повод устраивать сравнительный анализ социотипов актера и персонажа, который он играл. Соотношение может быть любым и убей не понимаю, в чем может быть его показательность.

    QUOTE Посмотрите на фото раннего Ленина


    ...и сделайте бирожу. Только в последнюю очередь.

    QUOTE загляните в его аттестат


    Для тех, кто не в курсе - четверка по логике, остальные оценки "отлично". В связи с этим прямо-таки разящим наповал аргументом так и хочется привести цитату: "Талант многих гениев проявляется уже в раннем детстве. Но немало и тех, в ком эти таланты дремлют довольно долго. Поэтому при подборе научного персонала ни в коем случае не стоит руководствоваться среднестатистическими баллами. Если бы все обстояло так, человечество лишилось бы наследия таких людей, как Эйнштейн и Эдисон, Менделеев и Гегель (про последнего в аттестате было написано "в философии может быть назван идиотом").
    Чаур, похоже, отказывает Ленину в логических способностях на основании четверки в аттестате. Браво! А если бы были ВСЕ пятерки? Ленин был бы семнадцатым типом?

    QUOTE прочитайте мемуары его соратников по эмиграции.


    Почему же только "по эмиграции"? А соратники по партии не подойдут? А как насчет родственников? Жены? Оппонентов? А может быть, Вы и сами почитаете, причем не абстрактных "соратников", а самого Ленина, начав прямо с первых томов - его полемики с народниками на страницах "Русского богатства"?

    QUOTE Потом посмотрите что он сделал и как.


    Он внимательно изучил работы Маркса и Энгельса и применил метод, впервые использованный Марксом для исследования экономики капиталистического общества, в своей собственной практической деятельности. Приняв на вооружение фундаментальные законы марксистской философии, положенные Марксом в основу "Капитала", Ленин и его соратники поставили грандиозный научный эксперимент, в первом приближении давший блестящие результаты, которые потомкам еще долго придется обсуждать и осмысливать. Как формировалось мировоззрение молодого Ленина, каков был ход его рассуждений, вполне можно проследить по его многочисленным текстам, благо они написаны простым, четким и предельно понятным языком. Если в своих зажигательных речах Ленин в целях пропаганды мог и должен был регулярно употреблять апеллирующий к эмоциям народа аргумент "мы сражаемся за великое дело", то в публицистике он чужих эмоций просто не замечал, будучи целиком поглощен анализом текстов оппонента, а не самим оппонентом. За что неоднократно и получал по рогам "за грубость".

    QUOTE В общем это долгий и интересный разговор.


    Да, если не сворачивать его, отделываясь туманными ссылками на неизвестный первоисточник.

    QUOTE Я ознакомлюсь с аргументами Анаис и не буду их опровергать.


    Видимо, потому, что тонка кишка.

    QUOTE А то у нас получится, что Гексли не может проявить логику и волю - проявляют да еще и сколько, но это не делает их Жуковыми.


    Ага, а если Гексли может не только проявить, но еще и достигнуть вершин в проявлении ЧС (стать известным всему миру как великий диктатор) и БЛ (прославиться как крупнейший теоретик и практик революции), то и робеспьерство Чаура вполне может проявить себя в точности как программная этика отношений. Ну а поскольку по Чауру я не Жучка, а Дост, то да не обманет общественность этот постинг: на самом деле я этик, интуит, рационал и конечно же интроверт. А если кто-то все еще наивно полагает, что Дост не может быть жестким, логичным и работать на публику, то пусть полюбуется на меня и утрется! :-)
  •  06/23/2004, 19:24 570536 in reply to 570535

    Мне больше вот это нравится:
    QUOTE Сегодня неделя Достоевских акцентуированных по ЧС. Дорого они бы заплатили, чтобы их признали Наполеонами, Максами, Жуковыми. А зачем? Когда в нации отсутствуют сенсорные типы, то их место занимают этики интуитивные.

  •  06/23/2004, 19:26 570537 in reply to 570535

    Да, тоже отменная цитата, но ведь если все приводить - места не хватит :-)
  •  06/23/2004, 20:35 570538 in reply to 570535

    Что сказать на эту длинную тираду:
    1) ТИМ – тип информационного метаболизма. То что бирожи и т. п. связаны с обработкой информации неплохо бы доказать.
    2) Зачем спорить с не доказанными заявлениями – мне не ясно. Была бы у Чаура статья с обоснованиями ТИМа Ленина – было бы с чем спорить.
  •  06/24/2004, 5:41 570539 in reply to 570535

    QUOTE Что сказать на эту длинную тираду:

    1) ТИМ – тип информационного метаболизма. То что бирожи и т. п. связаны с обработкой информации неплохо бы доказать.


    Неплохо бы. Но доказано пока что обратное.

    QUOTE 2) Зачем спорить с не доказанными заявлениями – мне не ясно. Была бы у Чаура статья с обоснованиями ТИМа Ленина – было бы с чем спорить.


    Задача как раз в том и состоит, чтобы либо вытянуть из него обещанные обоснования, либо показать, что их там не ночевало. Зачем это надо? Затем, что:

    1. Чаур постоянно твердит всем и каждому о своей готовности к конструктивному диалогу. Мне интересно было бы посмотреть на Чаура в рамках такого диалога. Уверена, что зрелище было бы презабавное.

    2. Если Чаур не способен обосновать свою методику и доказать ее правильность, желательно, чтобы все узнали: никакой методики у него нет, а есть гадание на кофейной гуще. Потому что многие из тех, кто типируется впервые, обращаются к Чауру как специалисту, надеясь получить от него реальную помощь в определении своего ТИМа, а получают вместо этого заведомо некорректные результаты. Очевидно, у тех, кто относится к типированию всерьез, просто-напросто могут быть неприятности. Вот, допустим, человек пишет:

    QUOTE Добрый день, Николай,
    я отослал на mail информацию о себе на тест соционического типа 25 мая.
    Я Вас очень попросил бы, чтоб Вы рассмотрели эту информацию побыстрее,
    я даже сделал сканированную копию своего почерка. Для меня очень важно
    как можно быстрее получить эту информацию, так как сейчас у меня есть
    выбор по направлениям дальнейшей деятельности. И данная информация мне
    могла бы очень помочь.


    Представляете, как "поможет" этому человеку Чаур?
  •  06/24/2004, 6:11 570540 in reply to 570535

    QUOTE (Anais @ Jun 24 2004, 08:41 ) Задача как раз в том и состоит, чтобы либо вытянуть из него обещанные обоснования, либо показать, что их там не ночевало.

    Достойное дело. Но сложное.
  •  06/24/2004, 6:18 570541 in reply to 570535

    Anais, браво! user posted image
  •  06/24/2004, 6:32 570542 in reply to 570535

    Мне тоже понравилось. Я бы даже поместил это в газете.
  •  06/24/2004, 6:41 570543 in reply to 570535

    QUOTE Мне тоже понравилось. Я бы даже поместил это в газете


    Серьезно?
  •  06/24/2004, 7:17 570544 in reply to 570535

    Анаис определитесь о чем будет идти речь: о ТИМе Ленина, о методике типирования, о вас, обо мне. Мы будем искать ответ, точки соприкосновения или будем опровергать и низвергать.
    Простая задача.
    У каждого человека есть недостатки, как признак несовершенства его природы. Что ему делать?
    1. Бороться с недостатками?
    2. Увеличивать достоинства?

    Определитесь и Вы с этим вопросом: Вам интересно ознакомиться спокойно и обстоятельно с моей точкой зрения (одной из 16) или Вы хотите навязать свою точку зрения всему сообществу?

    Я готов к конструктивному диалогу. Но уже сейчас хочу отметить, что коль скоро мы занимаемся наукой, то в ней есть и правила ведения подобных диалогов. Известны ли они Вам?
    Я готов к конструктивному диалогу, а не к психотерапевтической работе с Вами.
    Когда человек приписывает свои предположения , опасения и страхи другому человеку, то стоит задуматься, а зачем это ему надо?
    Вам лично зачем этот диалог?
    У Вас есть точка зрения, что Ленин - Жуков.
    Это ваша точка зрения и я ее уважаю.
    У меня есть точка зрения, что Ленин - Гексли. Вы готовы уважать мою точку зрения?
  •  06/24/2004, 7:19 570545 in reply to 570535

    QUOTE (Николай Чаур @ Jun 24 2004, 13:17 ) У Вас есть точка зрения, что Ленин - Жуков.
    Это ваша точка зрения и я ее уважаю.
    У меня есть точка зрения, что Ленин - Гексли. Вы готовы уважать мою точку зрения?

    Что значит "уважать чужую точку зрения" в данном контексте?
  •  06/24/2004, 7:46 570546 in reply to 570535

    QUOTE Серьезно?

    Вполне.

    Н.Чауру:
    Когда наука начинает состоять не из реальных открытий, которые могут подтвердиться независимыми исследованиями других людей, а из взаимных "уважений" к глюкам друг друга, в ней наступает застой. Поскольку она перестаёт выполнять свою функцию - исследование объективной реальности, то есть того, что существует независимо от "хочу - не хочу" разных людей.
  •  06/24/2004, 8:50 570547 in reply to 570535

    QUOTE (Николай Чаур @ Jun 24 2004, 10:17 ) Я готов к конструктивному диалогу

    Конструктивный диалог (КД) нечто из области политики. В науке применяется научная дискуссия (спор). От КД отличается использование логических аргументов и не использованием аргументов не инвариантных к личностям участников дискуссии.
  •  06/24/2004, 8:56 570548 in reply to 570535

    QUOTE (Anais @ Jun 23 2004, 11:16 ) 2а) Если человек в силу обстоятельств сознательно пытается переделать свой врожденный ТИМ (а это означает не столько смену стиля поведения, сколько изменение собственных чувств и способа мышления - т.е. смену врожденного, естественного способа получения и передачи информации на другой, чуждый), то чувствует постоянный дискомфорт, терпит неудачи и попадает впросак из-за собственной неестественности (т.к. сознательно заставить себя радоваться тому, что огорчает, мыслить образами, когда привык мыслить словами, так же невозможно для нормального человека, как искренне возлюбить врага, ненавидящего и ненавистного).
    Все вышеизложенное - мое мнение.


    Анаис, если можно, несколько вопросов к Вам.
    Какие "способы мышления" Вы знаете?
    Меняет ли изучение предметов в школе, в том числе логики, способ мышления на "чуждый", а "естественный" есть только у младенца?
    Чувствует ли человек постоянный дискомфорт, терпит неудачи и попадает впросак из-за собственной неестественности, в связи с чуждой отсрочкой справления естественных надобностей, или стиоит подумать о повсеместном использовании памперсов?
  •  06/24/2004, 11:15 570549 in reply to 570535

    Анаис, в науке есть личность ученого и его гипотеза. Они имеют право на уважение, если не доказано обратное.
    При конструктивном диалоге речь идет об уважении к личности оппонента и его взглядов. Пока Вы не доказали обратное, его точка зрения имеет право на существование, как и ваша. Развитие науки идет через накопление фактов и предположений. Их проверяет время. А не субъективная оценка «Боря, ты не прав».
    В конструктивном диалоге предпочтение отдается соционическим функциям БЛ и ЧЛ, а не ЧС и ЧЭ. Черная интуиция имеет такое же право на существование. Предположения и догадки, выдвинутые А. Аугустенавичуте, могут быть опровергнуты или подтверждены дальнейшим развитием науки, на роль которой соционика претендует.
    При конструктивном диалоге отдается предпочтение деловым отношениям (делу) ЧЛ, а не демонстрации симпатии – антипатии (личностные отношения) БЭ.
    Блюдо, состоящее из котлет и мух, по крайней мере, вызывает недоумение.
    Спор возникает в том случае, когда одна из сторон стремится самоутвердиться, доказать правильность только своей точки зрения на 100%, лишая противоположную сторону резервной полноты. Правильность на 100% носит в науке название аксиома, и не требует доказательства. При современном развитии науки отсутствуют эталоны соционических функций и объективные описания соционических типов. Возникший спор будет опираться на авторитеты, либо на сомнительную аргументационную базу. Правы, будут обе стороны, но количественное соотношение будет разным, например 50 на 30 или 80 на 20.
    Я готов участвовать в диалоге, основанном на взаимном уважении и обмене мнениями.
    Считаю такой подход более конструктивным. Я предполагаю, что обмен мнениями расширяет кругозор и обогащает нас новыми мыслями, возникающими в результате обмена мнениями.
Страница 1 из 17 [Всего 241 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server