QUOTE (Tosh @ Jul 31 2004, 23:59 ) ...
"эмпирики" (Типолог & co).
...

---

Я бы типолога и эмпириком не назвал.
Эксперименты он проводит некорректно.
Результаты анализировать не умеет.

QUOTE ...
А неправ ИМХО Типолог в одном. В том, что называет свой подход "методикой" и пытается ей кого-то научить.

---

Неправ он не только в этом, но как минимум еще и в том, что свою "методику" соционикой называет.

---

Интуиция без интеллекта - несчастный случай.
П. Валери

QUOTE (qingwa @ Aug 1 2004, 00:22 ) безусловно, тип можно определить в реале, не опрашивая типируемого, по совокупности внешних признаков, и часто с высокой степенью верности.
...

---

Выше я уже написал, почему этого сделать нельзя. Это все равно, что вы будете измерять передаточную характеристику какого-либо объекта только измеряя выходные сигналы без учета входных.

---

Интуиция без интеллекта - несчастный случай.
П. Валери

QUOTE (Marsianka @ Aug 1 2004, 00:34 ) ...
Есть типичные (для меня) представители своих ТИМов.
...

---

Вот именно, что "для меня".

---

Интуиция без интеллекта - несчастный случай.
П. Валери

QUOTE (Petrovic @ Aug 1 2004, 00:50 ) Неправ он не только в этом, но как минимум еще и в том, что свою "методику" соционикой называет.

---

угу.
но при всем при этом, я боюсь, что очень многие "соционикой" называют именно ЭТО -- "типирование по собственным ощущениям"... "научный" подход ИМХО не шибко-то применим для "бытового" применения

QUOTE (Petrovic @ Aug 1 2004, 00:55 ) Выше я уже написал, почему этого сделать нельзя. Это все равно, что вы будете измерять передаточную характеристику какого-либо объекта только измеряя выходные сигналы без учета входных.

---

почему же без учета?

---

Я духовное существо, но я прочёл очень много аргументов за и против бессмертия души. © Крендель

QUOTE (qingwa @ Aug 1 2004, 03:15 ) почему же без учета?

---

А как ты без опроса тимируемого узнаешь, на что конкретно у него случилась та или иная реакция?

---

Интуиция без интеллекта - несчастный случай.
П. Валери

QUOTE (Petrovic @ Aug 1 2004, 03:36 ) А как ты без опроса тимируемого узнаешь, на что конкретно у него случилась та или иная реакция?

---

под "не опрашивать" я не имела в виду "не разговаривать вообще".
а на что случилась реакция -- это можно иногда понять, просто наблюдая. конечно, можно и ошибиться, но во многих случаях довольно сложно, имхо...

---

Я духовное существо, но я прочёл очень много аргументов за и против бессмертия души. © Крендель

я, честно говоря, вообще не понимаю, как можно типировать методикой вопрос-ответ. наверное, этому надо специально учиться. в том числе -- учиться отделять зерна от плевел. сказать-то можно все, что угодно. я сама сейчас говорю одно, а через пять минут другое, ну как меня по словам типировать? не считая случайных "типичных" "узнаваемых" фраз, которые тоже скорее относятся к эмпирике. впрочем, соционик из меня никакой. бтв, в соответствующем топике голосовала за "любителя", а не за "новичка", в первую очередь потому, что "новичок" предполагает какое-то целенаправленное развитие в будущем, а у меня для этого развития интереса к предмету не хватает -- суета сует вся эта соционика и за уши притянута

---

Я духовное существо, но я прочёл очень много аргументов за и против бессмертия души. © Крендель

Конечно, по одной фразе не затимировать. Но наблюдение в течении некоторого промежутка времени позволяет наблюдать, на какую информацию и как реагирует объект внимания.
Сложность, безусловно, есть. Главным образом, она заключается именно в "отделении зерен от плевел", иначе говоря, в выделении полезного сигнала из шума. Так вот именно продолжительное наблюдение позволяет это сделать даже в том случае, если сигнал по интенсивности меньше, чем шум. В технике это называется метод накопления.

---

Интуиция без интеллекта - несчастный случай.
П. Валери

QUOTE (Petrovic @ Aug 1 2004, 00:58 ) QUOTE (Marsianka @ Aug 1 2004, 00:34 ) ...
Есть типичные (для меня) представители своих ТИМов.
...

---

Вот именно, что "для меня".

---

Не изобрели типировочную машинку еще. То, как ты типируешь, тоже только "для тебя". Методика типолога внутренне противоречива, да и внешне, однако же имеет право на существование и применение теми, кто этого хочет, ибо право имеют.
Тут вопрос в том, как бы твою соционику сделать общеупотребительной, чтобы те, кто типирует типологом, стали типировать по-твоему. Для этого имеет смыл таки создать эту твою методику в таком виде, чтобы она могла быть применена широким кругом людей. Заметь, типологу это удалось, и хотя бы это заслуживает уважения.

---

Великодушный человек должен иметь несколько недостатков, чтобы не расстраивать своих друзей.

QUOTE (spyke @ Aug 1 2004, 06:14 ) Не изобрели типировочную машинку еще.
...

---

Согласен. На сегодняшний день лучшей машинки, чем типировщик-специалист не придумали. Хотя и это уже не плохо, если типировщик действительно специалист. Кстати, именно поэтому практика тимирования направо и налево мною не приветствуется.

QUOTE ...
То, как ты типируешь, тоже только "для тебя".
...

---

Однако, если мое типирование "для себя" не противоречит некоторым правилам, логически вытекающим из концепции, которую я принял по тем или иным основаниям, то я остаюсь последовательным. Если же и другие придерживаются того же концепта, что и я, и последовательны, то мое типирование уже не только "для себя".

QUOTE ...
Методика типолога внутренне противоречива, да и внешне, однако же имеет право на существование и применение теми, кто этого хочет, ибо право имеют.
...

---

Право имеют, но, по-моему, не имеют права называть это соционикой.

QUOTE ...
Тут вопрос в том, как бы твою соционику сделать общеупотребительной, чтобы те, кто типирует типологом, стали типировать по-твоему.
...

---

По причине, изложенной выше, и не только по этой причине считаю, что делать соционику общеупотребительной в сложившейся ситуации пойдет только на вред соционике.

QUOTE ...
Для этого имеет смыл таки создать эту твою методику в таком виде, чтобы она могла быть применена широким кругом людей.
...

---

Смысла не имеет. Почему - сказано выше. "В таком виде" соционика - это "опиум для народа".

QUOTE ...
Заметь, типологу это удалось, и хотя бы это заслуживает уважения.
...

---

В виду сказанного выше я не разделяю это уважение. Все, что удалось Типологу, - это лишний раз дискредитировать соционику хотя бы тем, что он назвал свою "методику" соционикой.

---

Интуиция без интеллекта - несчастный случай.
П. Валери

QUOTE (Petrovic @ Jul 30 2004, 16:03 )
Ну вот. Всего лишь второе предложение, и уже логическая ошибка. Нарушить можно только то, что знаешь. Если чего-то не знаешь, то и не знаешь, нарушил ты это что-то или нет. Очевидно, что реальность "со своими строгими законами" трансцендентна сознанию.

---

У тебя тут две ошибки. Во-первых говорилось о том, что нарушить физические законы можно только мысленно, т.е. объективно их невозможно нарушить, а фантазировать можешь о чем угодно... Во-вторых 3-е и 4-е предложения противоречивы: "если чего-то не знаешь, то и не знаешь, нарушил ты это что-то или нет", и одновременно знаешь(можешь вывести), что не нарушил, т.к. "нарушить можно только то, что знаешь". 3-е предложение ложно...

QUOTE Типолог, КБ, Лесорубу, Айзеру и др. посвящается

---

И чё Петрович - как грицца - этический маразм у тебя, я вижу, всё крепчает. И ты что думаешь - что каверкая ники, как какой-нибудь Мышкин или Марсианка (которая, кстати сказать, - Еся от Джека не в силах отличить ) и не удосужась подобрать падежи, ты выглядишь особо крутым? И ты серьёзно полагаешь получить, под эту лабуду, взвешенные отклики, похожие на правду?

Для тех кто не в курсе - начало этого "диспута" - здесь:
http://www.socionics.org/forums2/index.php...opic=7459&st=60

Ты даже не удосужился разобраться ЧТО такое физиогномика. Ты не представляешь кто КАКОЙ физиогномической метод использует. И поливаешь критиканством Типолога, который худо-бедно НО САМ сформировал свою, во многом спорную, точку зрения на физиогномическую соционику. Я не использую метод Типолога, я пользуюсь методом московского соционика Алексеева Владимира Ивановича. И хочу сказать, что я НА ПРАКТИКЕ убеждаюсь, что между тождественными типами ЕСТЬ физиогномическое СХОДСТВО - это ГЛАЗА (да-да - то самое - избитое - "зеркало души"), ВЗГЛЯД чела.
А если ты не знаешь как пользоваться физиогномическим методом - то это не значит, что его нет.
И далась тебе эта фиогномика - ты в признаках Рейнина до конца - сам пишешь - не разобрался, а про модель А и аспекты я просто умолчу. Так что - будь последователен - добей ПР. Собирай фотки - рассатривай их - глядишь и сам что-нибудь занятное на них увидешь (сглаз, порчу, паранормальные способности и т.п.). Хотя лучше тебе с физиогномикой завязать - ведь за типирование по фото отвечает небезызвестная , а она-то у Робов - сам знаешь где. Вот так.

Успехов!

QUOTE (DrEiser @ Aug 1 2004, 13:30 ) Ты даже не удосужился разобраться ЧТО такое физиогномика. Ты не представляешь кто КАКОЙ физиогномической метод использует. И поливаешь критиканством Типолога, который худо-бедно НО САМ сформировал свою, во многом спорную, точку зрения на физиогномическую соционику. Я не использую метод Типолога, я пользуюсь методом московского соционика Алексеева Владимира Ивановича.

---

В общем-то, подобными заблуждениями страдают все, считающие, что соционика может быть объективной. Хотя большинство, кажется, этим не страдают, а наслаждаются.

---

Я знаю точно наперед - сегодня кто-нибудь умрет.Я знаю где, я знаю как. Я не гадалка, я - бальзак...

QUOTE (pasha @ Aug 1 2004, 14:47 ) В общем-то, подобными заблуждениями страдают все, считающие, что соционика может быть объективной. Хотя большинство, кажется, этим не страдают, а наслаждаются.

---

Вот именно.

QUOTE Согласен. На сегодняшний день лучшей машинки, чем типировщик-специалист не придумали. Хотя и это уже не плохо, если типировщик действительно специалист.

---

Так вот, быть специалистом можно только в той области, в который есть хоть какие-то общепринятые критерии, позволяющие говорить о профессионализме.
Когда я слышу слова "типировщик-специалист" - это звучит как: "Я - не извозчик, я - водитель кобылы" (с)...