Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

К проблеме идентификации ТИМа психики Владимир Ермак

Последний ответ: Roman Kozin   11/17/2004, 14:53   Ответов: 178
Страница 5 из 12 [Всего 179 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/19/2004, 6:10 652043 in reply to 651983

    QUOTE (btw. @ Oct 18 2004, 16:40 ) QUOTE (Ёлочка @ Oct 17 2004, 06:31 ) В продолжение разговора о пользовании моделями ТИМ, а не описаниями обычного поведения типов (типологией).

    Вот пример описания модели:

    ЭСИ( этико-сенсорный интроверт ) - драйзер

    -R +F
    +I -L
    --------
    -T +P
    +E -S


    Блин, вот только "знаков" тут не хватало.
    ты хоть помнишь, откуда они взялись ?

    Блин, тут еще и со знаками не разобрались
  •  10/19/2004, 8:28 652044 in reply to 651983

    QUOTE (Дзимму @ Oct 18 2004, 20:53 ) О знаках мы как-то писали:

    http://www.socionics.org/gazeta/2004-6/sig...gns-lytovs.html

    Прочитала Вашу статью.
    Вижу, что Вы не до конца разобрались с работой знаков.
    На самом деле знаки работают вне зависимости от рядом стоящей функции.
  •  10/19/2004, 8:31 652045 in reply to 651983

    Елочка, с ними очень трудно разговаривать - брось эту затею, если хочешь нервы сберечь!
  •  10/19/2004, 9:20 652046 in reply to 651983

    QUOTE (Юрий Викторович @ Oct 19 2004, 00:31 ) Елочка, с ними очень трудно разговаривать - брось эту затею, если хочешь нервы сберечь!

    Спасибо!
    Вот получу только опыт общения, а нервы постараюсь сберечь, учиться надо.

    Все равно каждый при своих тараканах останется, зато каждому будет ясно, какие у кого водятся
  •  10/19/2004, 15:52 652047 in reply to 651983

    QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 09:07 ) Модель работает всегда, поскольку человек все время находится в состоянии получения, обработки и выдачи информации.

    Слушай, а что означает по-твоему само слово "модель"? У меня появилось подозрение, что мы вкладываем в это слово разные смыслы, потому что по-моему модель по определению не может работать всегда, и обязательно имеет границы применимости.

    Потому как модель - это правила соответствия между реальностью и каким-либо языком. А язык не может быть изоморфен реальности.
  •  10/19/2004, 16:24 652048 in reply to 651983

    QUOTE (pasha @ Oct 19 2004, 07:52 ) QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 09:07 ) Модель работает всегда, поскольку человек все время находится в состоянии получения, обработки и выдачи информации.

    Слушай, а что означает по-твоему само слово "модель"? У меня появилось подозрение, что мы вкладываем в это слово разные смыслы, потому что по-моему модель по определению не может работать всегда, и обязательно имеет границы применимости.

    Потому как модель - это правила соответствия между реальностью и каким-либо языком. А язык не может быть изоморфен реальности.

    Если бы я поняла, что такое "правила соответствия между реальностью и каким-либо языком"

    Модель, как говорит Ермак В.Д. - это "заместитель" изучаемого объекта, отражающий в приемлемом виде наиболее важные для исследователя параметры и механизмы функционирования изучаемого объекта". О том, как и почему создаются модели он пишет в своей книге.

    Цитирую:

    "Человек в реальном мире постоянно моделирует, часто даже не подозревая об этом. Действительно, когда мы решаем некоторую задачу, выполняем команду, когда нас интересует некоторый объект (например, другой человек, его намерения и поведение), мы сначала как бы выделяем то, что связано с задачей или интересующим нас объектом, из окружающего мира и мысленно оперируем с нашими представлениями об этом человеке или задаче и только потом, приняв решение, реагируем. При этом для описания действительно интересных объектов и процессов часто приходится использовать огромное, практически необозримое для человека число признаков, которые часто оказываются еще и сильно связанными (например, при исследовании социальных объектов и процессов). В других случаях объекты и явления как бы недоступны для исследования, поскольку нет подходящего "инструментария" (хорошим примером и того и другого как раз и является психика). Вот и приходится из все совокупности признаков и связей между ними, описывающих некий интересующий нас феномен, выделять по определенным правилам ограниченное число параметров, наиболее выжных с точки зрения целей и задач данного исследования, и создавать модель, доступную и удобную для исследования."

    Таким образом, в данном случае модель А - это упрощенный заместитель психики, причем этой моделью описывается не вся психика, а только область обработки информации. Границы применения модели А четко обозначены - способ обработки информации.

    Я сказала, что модель работает всегда и была не точна, психика работает всегда и постоянно обрабатывает информацию, а модель отражает постоянную работу психики по обработке информации.
  •  10/19/2004, 19:32 652049 in reply to 651983

    QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 19:24 ) Если бы я поняла, что такое "правила соответствия между реальностью и каким-либо языком"

    А чего здесь непонятного. Модель описывает какие-то аспекты реальности. При этом в модели некие абстрактные понятия соответствуют каким-то конкретным проявлениям реальности, причем формулировка модели требует описания того, по каким принципам мы сопоставляем понятия этим проявлениям реальности. Вот и получилось соответствие.

    QUOTE Таким образом, в данном случае модель А - это упрощенный заместитель психики, причем этой моделью описывается не вся психика, а только область обработки информации. Границы применения модели А четко обозначены - способ обработки информации.



    Более-менее адекватно. Но собственно об обработке информации человеком мы напрямую ничего не знаем - мы можем судить только по внешним проявлениям. Вот и выходит, что границы применимости модели А нарушаются всегда при попытке ее применить.

    QUOTE Я сказала, что модель работает всегда и была не точна, психика работает всегда и постоянно обрабатывает информацию, а модель отражает постоянную работу психики по обработке информации.


    Модель не может работать всегда - модель работает, только когда ей кто-нибудь пользуется. Поскольку модель - это не реальность, а только проекция реальности на соционический метаязык.

    Модель используется для того, чтобы что-то объяснить, и чтобы что-нибудь предсказать. Ценность модели, которая может только объяснять, но не может предсказывать - сомнительна. А модель А - именно такова.

    Собственно, на мой взгляд, ценность соционики не в том, что она может объяснять поведение людей, а в том, что изучение ее оказывает обратное воздействие на человека. Этакий самогипноз. Причем на большинство людей (но не на всех) он влияет позитивно.
  •  10/20/2004, 1:32 652050 in reply to 651983

    QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 02:07 )Модель работает всегда, поскольку человек все время находится в состоянии получения, обработки и выдачи информации.


    Cool !!! - информационный пертум мобиле изобрели... можно занимать очередь за [ш]нобелем ! ,-)

    -+-
    QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 02:07 )"Личностное наполнение" всегда накладывает отпечаток на работу ТИМа, но при этом главное - способ обработки информации остается неизменным.

    Задание - найти условия, при которых "накладываемый отпечаток на работу ТИМа" не маскирует работу этого самого тима.
    Справишься ? ,-)

    QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 02:07 )
    Например по БЭ я всегда опираюсь только на личный опыт и даже норм применить не могу, потому что мерности такой у меня нет. Но как я отреагирую - каждый раз это для меня новая ситуация и я буду притягивать знакомый опыт.


    По-моему ты несколько идеализируешь себя и свою БЭ ,-)
    Чтобы не циклиться на тебе, давай рассмотрим такую задачку.
    Дано:
    1. бальзак, драйвящий по хайвею в левой полосе (превышая среднюю скорость средней полосы ~ на 10 MPH)
    2. из среднего ряда перестраивается нечто, и блокирует левый ряд.
    Найти:
    рекцию заданного баля на упомянутую помеху.
    тафай, распиши мне реакции с позиции модели А и ТИМа, а потом я скажу тебе "правильный ответ" ,-)
    /nb: ну согласись, что прикольная задачка - простенькая как рэльса - тут даже "интертипные" не замешаны :-))/


    QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 02:07 )Поможет ли он мне или нет - не известно. Все зависит от ситуации. Я могу более-менее адекватно вести себя, или совсем неадекватно. То есть мое наполнение (мой опыт) наложит отпечатьк на мою реакцию, но главное - одномерность моей реакции - это несомненно.
    Больше мерностей от накопления опыта у меня не станет. Модель не меняется.


    чё-та я как-то не отследил, каким боком тут модель А что либо профилирует :-)

    QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 02:07 )А по поводу дуализации  , так я в ней живу. Никакого бреда  сплошной бальзам на душу.
    И модель прекрасно показывает, почему это действительно самые благоприятные отношения.

    :-))
    вероятность 1/16 - не такая уж и маленькая вероятность. А в остальном - ежели чего селективно описывать, то оно непременно опис... опишется :-))
  •  10/20/2004, 1:35 652051 in reply to 651983

    QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 02:10 ) Блин, вот только "знаков" тут не хватало.
    ты хоть помнишь, откуда они взялись ?

    Блин, тут еще и со знаками не разобрались

    Не увиливай ! - тебе был задан конкретный вопрос.
    _Ты_ взялась примешивать к модели "знаки" - _тебе_ и обосновывать почему _ты_ это сделала. Напоминаю, что в модели некаких "знаков" заложенно не было.
    Итого - вопросы:
    *: откуда ты их выковыряла
    *: ...эмммм... повременю со вторым вопросом ,-)
  •  10/20/2004, 1:37 652052 in reply to 651983

    QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 04:28 )Прочитала Вашу статью.
    Вижу, что Вы не до конца разобрались с работой знаков.
    На самом деле знаки работают вне зависимости от рядом стоящей функции.

    Ёлочка,
    а теперь обосновывай (я волшебное слово знаю - "пожалуйста!" :-)).
    Ты же понимаешь, что просто кинуть декларации - некорректно.
  •  10/20/2004, 1:43 652053 in reply to 651983

    QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 05:20 )Все равно каждый при своих тараканах останется, зато каждому будет ясно, какие у кого водятся  !--QuoteEnd-->

    :-)
    Вызываю твоих тараканов на бой ! ,-)
    ...давай начнём с этих "плюсатых" и "минусатых" тараканов - потом бум пробираться вглубь (тылов условного противника).
    Как тебе такое предложение ?
  •  10/20/2004, 1:51 652054 in reply to 651983

    QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 12:24 )Таким образом, в данном случае модель А - это упрощенный заместитель психики, причем этой моделью описывается не вся психика, а только область обработки информации. Границы применения модели А четко обозначены - способ обработки информации.


    Всё правильно. Это заявленная область _действия_.
    А теперь ещё нужно сформулировать область _определения_, i.e. при каких _условиях_ модель справедлива (другими словами - при каких условиях отбрасываемыми моделью "параметрами и связями" _действительно_ можно пренебречь) ?
    формулируй (для начала - опираясь на _свойства_ модели А) - сравним формулировки... и тараканов-носителей ,-).
  •  10/20/2004, 2:03 652055 in reply to 651983

    QUOTE (pasha @ Oct 19 2004, 15:32 )QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 19:24 ) Если бы я поняла, что такое "правила соответствия между реальностью и каким-либо языком" 

    А чего здесь непонятного. Модель описывает какие-то аспекты реальности. При этом в модели некие абстрактные понятия соответствуют каким-то конкретным проявлениям реальности, причем формулировка модели требует описания того, по каким принципам мы сопоставляем понятия этим проявлениям реальности. Вот и получилось соответствие.


    Это тут паша, имхо, перемудрил.
    Проще такие штуки треугольником Фреге "обьяснять"
    Знак (аксиоматика, определения)
    определяет "денотат" - обозначаемый обьект/феномен (напр. аспекты)
    выражает "концепт" - выражаемые свойства. (напр. наполнение аспектов)

    так вот,
    ежели Знак (оперируемый моделью) имеет "ложный" денотат и/или ложный концепт, то наблюдается (неустранимое) расхождение модели с реальностью.


    QUOTE (pasha @ Oct 19 2004, 15:32 )
    Модель не может работать всегда - модель работает, только когда ей кто-нибудь пользуется.


    :-)
    солипсист хренов... :-))
    мне знакомо другое "определение" - модель "работает", если она описывает некий феномен заданным образом (вне зависимости от того кто, "когда" /*в терминах хронологии*/ и с какими намерениями её использует /*и испольует ли вообще*/).
  •  10/20/2004, 6:57 652056 in reply to 651983

    QUOTE (btw. @ Oct 19 2004, 17:32 ) QUOTE (Ёлочка @ Oct 19 2004, 02:07 )Модель работает всегда, поскольку человек все время находится в состоянии получения, обработки и выдачи информации.


    Cool !!! - информационный пертум мобиле изобрели... можно занимать очередь за [ш]нобелем ! ,-)



    Его природа изобрела.

    QUOTE Задание - найти условия, при которых "накладываемый отпечаток на работу ТИМа" не маскирует работу этого самого тима.



    Нет таких условий. Задача типировщика - снять эту маску.

    QUOTE Чтобы не циклиться на тебе, давай рассмотрим такую задачку.
    Дано:
    1. бальзак, драйвящий по хайвею в левой полосе (превышая среднюю скорость средней полосы ~ на 10 MPH)
    2. из среднего ряда перестраивается нечто, и блокирует левый ряд.
    Найти:
    рекцию заданного баля на упомянутую помеху.
    тафай, распиши мне реакции с позиции модели А и ТИМа, а потом я скажу тебе "правильный ответ" ,-)



    А я не хочу циклиться на бальзаке, который не может нормальным русским языком изъяняться.

    QUOTE чё-та я как-то не отследил, каким боком тут модель А что либо профилирует :-)



    Для этого нужно знать теорию мерностей. У ЛСЭ БЭ одномерная, т.е. информация обрабатывается только на основе личного опыта и не более того. В одномерной функции даже норм (так, как принято) нет, на которые опереться можно. А поскольку каждая новая ситуация - новый опыт, то приходится решать ее как бы заново. Автоматически (витал) происходит поиск подобной ситуации в личном опыте. Если он похожий, то применяется. Если попал - адекватно среагировал, если нет - неадекватная реакция. Чем больше опыта, тем больше шансов попадания и адекватной реакции. Но при этом не появляется вторая мерность - нормы. Все равно любая реакция по БЭ остается на уровне одной мерности - личного опыта.

    QUOTE _Ты_ взялась примешивать к модели "знаки" - _тебе_ и обосновывать почему _ты_ это сделала. Напоминаю, что в модели некаких "знаков" заложенно не было.
    Итого - вопросы:
    *: откуда ты их выковыряла



    Не я взялась примешивать к модели знаки. Я использую готовую теорию. На практике я убедилась, что знаки есть и они работают.
    Все, что есть в теории сначала наблюдалось и обобщалось. Так было и со знаками. Всем известно, кто их ввел. Очень хорошо обосновал наличие знаков с точки зрения системного подхода Ермак В.Д.
    Я пользуюсь именно системным подходом Ермака.
    Слова типа "выковыряла" мне не нравятся. Не обещаю, что в дальнейшем буду отвечать на такой тон.

    QUOTE а теперь обосновывай (я волшебное слово знаю - "пожалуйста!" :-)).
    Ты же понимаешь, что просто кинуть декларации - некорректно.


    А на пожалуйста - пожалуйста. Что я должна пояснить, то что знаки есть и особенность работы функции со знаком плюс или минус не зависит от рядом стоящей функции?
    Последнее - очень просто. У меня ЧЛ плюсовая, а рядом стоит БС. У максима в витале такой же комплект (тоже сильных функций), однако знак ЧЛ - минус. Нельзя же витал отбрасывать.
    А то, что знаки действительно есть, я постоянно наблюдаю на практике, я - практик. Мне неработающий инструмент не всучишь br>
    Мало того, знание работы знаков (именно в таком виде, в котором дает Ермак) очень облегчает типирование. Вы первую функцию драйзера от первой функции достоевскогг очень легко по знаку отличите. Никогда достоевский не проявит негативного отношения, он в нем просто не ориентируется. Он избегает любых ситуаций с негативом в БЭ. А драйзеру - раз плюнуть. Он владеет, как позитивом, так и негативом. И это сразу видно. Более того, если у человека функция минусовая, то он от минуса всегда пляшет, т.е. он в первую очередь минус видит, замечает, озвучивает, а плюс как бы само собой разумеется. Но это уже тонкости - наблюдения за проявлениями знаков. Для того, чтобы это видеть, нужно наблюдать, нужет достаточный опыт.
    Да, соционический инструмент утончается и оттого становится более точным. На данный момент я вижу, что именно теория знаков и теория мерностей сделали модель более точной.

    Лытов разнес в своей статье теорию знаков (как он думает), однако рассмотрел там только те попытки пояснения данного феномена, которые делал Гуленко. А ведь Гуленко хоть и сумел увидеть отличие работы функций с разными знаками, но не смог их толком пояснить и сам все запутал. Хотя автор и дает ссылку на книгу Ермака, но он даже не упомянул о том, каким образом системолог пояснил работу знаков. Вот где нужен подход системный. Система должна работать. Есть определенные условия работы системы. Все это описано у Ермака.

    С точки зрения системного подхода знак - это не только позитив или негатив. Ермак показывает 4 свойства, котрые знаки придают психическим функциям.
    Я думаю, тут пересказывать все нет смысла.

    QUOTE Вызываю твоих тараканов на бой ! ,-)



    А я не хочу. Не люблю драться из-за теорий. Пусть сами теоретики этими проблемами занимаются.

    Я применяю модель на практике и пришла сказать вам, что то, что пишет Ермак - очень даже полезно знать соционикам, потому что многие из них бродят в потьмах, тыкаются в типологию, а думают, что занимаются соционикой. Я, как практик, увидела, какие есть проблемы, почему столько ошибок в типировании, увидела, что есть хороший инструмент, которым, к сожалению, не пользуются. Так зачем же спорить и доказывать друг другу, что это не так, проще взять и попробовать. Да, инструмент этот нужно изучить сначала досконально. Но для этого нужно быть открытым к получению чего-то нового. А тут наталкиваешься на сплошной критицизм. Все не так, все лажа, я это не изучил, но это не работает, я это не применял, но это все фигня. И куча умных слов для убедительности Вот так и спорить будем? Я понимаю, что каждый топает своим путем. Тот, кто хотел что-то услышать - услышал. Кто заинтересован стать специалистом-социоником, а не гадалкой на соционической гуще - тоже что-то для себя возьмет.

    Вы тут с Пашей так хорошо занимались разминкой своих мыслительный и интуитивных способностей, а я тут влезла со своим пятаком. Прошу прощения, продолжайте дальше.



  •  10/20/2004, 8:31 652057 in reply to 651983

    QUOTE (btw. @ Oct 20 2004, 05:03 ) Это тут паша, имхо, перемудрил.
    Проще такие штуки треугольником Фреге "обьяснять"
    Знак (аксиоматика, определения)
    определяет "денотат" - обозначаемый обьект/феномен (напр. аспекты)
    выражает "концепт" - выражаемые свойства. (напр. наполнение аспектов)

    Это кто тут перемудрил?
    Мне, к примеру, твои термины не очень ясны. Что есть треугольник Фреге, а также денотат и концепт. Наверое, я их где-то видел, но не настолько, чтобы увидев эти 4 слова, внезапно понять все твои ассоциации

    QUOTE так вот,
    ежели Знак (оперируемый моделью) имеет "ложный" денотат и/или ложный концепт, то наблюдается (неустранимое) расхождение модели с реальностью.


    По-моему, это не то же самое, что я говорил. Я говорил про ограниченность модели, а ты - про ошибочную модель. Имхо, это все-таки разные вещи, хотя и близкие.

    QUOTE мне знакомо другое "определение" - модель "работает", если она описывает некий феномен заданным образом (вне зависимости от того кто, "когда" /*в терминах хронологии*/ и с какими намерениями её использует /*и испольует ли вообще*/).


    А что делать, если в руках одного человека она этот феномен описывает, а в руках другого - нет? Ты неявно предполагаешь, что модель личностно независима, а это неочевидно - такое можно утверждать с уверенностью только для моделей, сформулированных на достаточно формальном языке.
  • Страница 5 из 12 [Всего 179 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7 » ... Последняя »
    Показать как RSS feed в формате XML


    visits

    Community Server