Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Культура и ТИМ

Последний ответ: ivigor   01/16/2003, 14:22   Ответов: 32
Страница 1 из 3 [Всего 33 записей]   1 2 3 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/05/2003, 5:15 79898

    Вот опЕсание экспериментов проводившихся в Африке двумя культурологами.
    Э. (Экспериментатор) Однажды паук пошел на праздничный обед, ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: "Паук и черный олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?"
    И. (Испытуемый) Они были в лесу?
    Э. Да.
    И. Они вместе ели?
    Э. Паук и олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?
    И. Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос?
    Э. Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос. (Повторяет вопрос.)
    И. Да, да, черный олень ест.
    Э. Почему вы говорите, что черный олень ест?
    И. Потому что черный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встает, чтобы поесть.
  •  01/05/2003, 5:23 79899 in reply to 79898

    Еще один пример исследования.
    Э. (Экспериментатор) Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника староста деревни сердится. Флюмо не пьет сока тростника. Йакпало пьет пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни?
    И. (Испытуемый) Люди не сердятся на других людей.
    Экспериментатор повторяет задачу.
    И. Староста деревни в тот день не сердился.
    Э. Староста деревни в тот день не сердился? Почему?
    И. Потому, что он не любит Флюмо.
    Э. Он не любит Флюмо? Скажи почему?
    И. Потому что когда Флюмо пьет сок тростника, это плохо. Поэтому староста деревни сердится, когда Флюмо так делает. А когда Йакпало пьет сок тростника, он ничего плохого не делает людям. Он идет и ложится спать. Поэтому люди на него не сердятся. Но тех, кто напьется сока тростника и начинает драться, - староста не может терпеть их в деревне.
  •  01/05/2003, 5:31 79900 in reply to 79898

    Очевидно, что оба испытуемых имеют близкий тип информацьонного метаболизьма.
    Каковы их суждения: логичны или этичны, чиста по социенике?
  •  01/05/2003, 6:15 79901 in reply to 79898

    Не по социёнике, а по понятиям: они оба долбени
    Шутка. Но у обоих, по всей видимости, отсутствует абстрактное мышление в современном понимании

    Verstehe nichts
  •  01/05/2003, 6:41 79902 in reply to 79898

    цитата:

    Не по социёнике, а по понятиям: они оба долбени
    Шутка. Но у обоих, по всей видимости, отсутствует абстрактное мышление в современном понимании



    А что есть абстрактное мышление в современном его понимании?
    И что такое абстрактное мышление в НЕсовременном понимании?
  •  01/05/2003, 10:08 79903 in reply to 79898

    Мне навскидку кажется статика и сенсорика. А ЧИ, вероятно, в жопе.
    Может, ЭСИ или ЛСИ?

    Не шалю, никого не трогаю, починяю примус (c)
  •  01/05/2003, 11:35 79904 in reply to 79898

    Механик: в моей теме про время появления типа говорилось об экспериментах Скрибнер. Вот она такой же пример в точности приводит. Вот влияние культуры на появлении логики (БЛ).
  •  01/05/2003, 11:44 79905 in reply to 79898

    На мой взгляд абстрактное мышление - это способность увидеть нечто общее в разных конкретных вещах или ситуациях.
    Скажу это на таком примере. Предствим себе график с большим количеством достаточно простых линий - прямые, гиперболы, параболы, синусодиды и т.п. Понаставим на них кучу точек, а сами линии позатираем. Так вот абстрактное мышление - это способность по оставшимся точкам восстановить все линии. Чем меньшее количество точек для этого надо, тем более сильна абстрактная логика.
  •  01/05/2003, 12:11 79906 in reply to 79898

    цитата:

    Механик: в моей теме про время появления типа говорилось об экспериментах Скрибнер. Вот она такой же пример в точности приводит. Вот влияние культуры на появлении логики (БЛ).



    "Культура и мышление", Коул, Скрибнер..

    Xyйзнает чо такое БЛ..
    Однако экспериментаторы ставили задачи на формальную логику, а испытуемые решали ее с помощью логики интуитивной.

    Первая задача:
    цитата:

    Однажды паук пошел на праздничный обед, ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: "Паук и черный олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?"



    В условиях задачи ничего не сказано о том, присутствовал ли на праздничном обеде черный олень...
    Но вместо прямого вопроса "Где в это время находился черный олень?" испытуемый спрашивает: "Они были в лесу?", "Они вместе ели?"
    И не получив прямого ответа испытуемый начинает "размышлять интуитивно":
    Олень - жвачное.. Большую часть жизни проводит постоянно пережевывая пищу и пощипывая траву.. Очевидно, что время трапезы оленя и паука перекроются в некоторый момент..
    И дает соответствующие пояснения "глупому белому", который даже не знает какую жизнь ведут черные олени

    Объяснения испытуемого во втором эксперименте еще логичней, но с точки зрения интуитивной логики..
  •  01/05/2003, 12:57 79907 in reply to 79898

    цитата:
    Объяснения испытуемого во втором эксперименте еще логичней, но с точки зрения интуитивной логики..


    Итак назовем данную "интуицию" эвристикой c психологической точки зрения (стратегия решения задач с помощью простых приближенных стратегий). Но пользуясь интуицией (или эвристикой)возможны неправильные суждения!!!
    1)нелогичность использования репрезентативной эвристики (суждение о вещах в категориях вероятности). Чтобы судить о вероятности чего-либо, мы интуитивно сравниваем это с нашей умственной репрезентацией для данной категории. Но наша репрезентация может быть ошибочной.
    2)неправильность использования наличной эвристики (суждения с точки зрения наличия в нашей памяти информации по данному вопросу) - ЧЕМ БЫСТРЕЕ люди вспоминают ПРИМЕР СОБЫТИЯ (суждения), тем В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ они допускают возможность его повторения. Обычно полученные таким путем события могут повториться, но не всегда.

    Например: смотришь ты типа телевизор, показывают авиакатастрофу и думаешь с точки зрения ИНУТИЦИИ "Как же опасно летать на самолетах. Вон уже третий разбился за последний месяц. "
    На самом деле летать на самолетах не так и опасно (по сравнению например с автомобилями), статистика говорит об обратном, что авиатранспорт самый безопасный вид транспорта, но ТЫ эту информацию не получаешь, ты видишь только информацию о катастрофах, и отсюда неправильный вывод.

    Другой пример - использование эвристики в антивирусных программах - антивирус может обнаружить вирус в безвредном файле, или пропустить существующий вирус.

    подробнее Майерс, Психология, страницы 415-422
  •  01/05/2003, 13:21 79908 in reply to 79898

    цитата:

    ...
    Итак назовем данную "интуицию" эвристикой c психологической точки зрения (стратегия решения задач с помощью простых приближенных стратегий).



    Александер.. Для того чтобы "интуитицию" (твои кавычки) зделать интуитивной логикой надо сначала ее иметь.. эту самую интуицию.. А потом надо изучить формальную логику, благо ей можно сознательно научиться.. А вот интуиции научиться сознательно ну никак нельзя, Александер..

    цитата:

    Но пользуясь интуицией (или эвристикой)возможны неправильные суждения!!!



    Невозможны, Александер.. Потому што интуиция и интуитивное мышление основано не на суждениях.. Нету в ней суждений. А раз суждений нет, то не может их быть ни правильных, ни, тем паче, неправильных.

    цитата:

    1)нелогичность использования репрезентативной эвристики (суждение о вещах в категориях вероятности). Чтобы судить о вероятности чего-либо, мы интуитивно сравниваем это с нашей умственной репрезентацией для данной категории. Но наша репрезентация может быть ошибочной.




    Суждения о вещах в категориях вероятности называетца НЕПОЛНАЯ ИНДУКЦИЯ, Александер, которая есть часть формальной логики, наряду с дедукцией и ПОЛНОЙ ИНДУКЦИЕЙ. Интуиция - это совсем другое.

    цитата:

    2)неправильность использования наличной эвристики (суждения с точки зрения наличия в нашей памяти информации по данному вопросу) - ЧЕМ БЫСТРЕЕ люди вспоминают ПРИМЕР СОБЫТИЯ (суждения), тем В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ они допускают возможность его повторения. Обычно полученные таким путем события могут повториться, но не всегда.



    Xyйзнает нащет наличной эвристики - может, в ней есть суждения.. Однако интуитивное мышление не основывается на суждениях, Александер.. Механик тебе это уж пЕсал выше..

    цитата:

    Например: смотришь ты типа телевизор, показывают авиакатастрофу и думаешь с точки зрения ИНУТИЦИИ "Как же опасно летать на самолетах. Вон уже третий разбился за последний месяц."


    Интуитивно не думают, Александер.. Интуитивно принимают решения.
  •  01/05/2003, 14:18 79909 in reply to 79898

    цитата:
    Александер.. Для того чтобы "интуитицию" (твои кавычки) зделать интуитивной логикой надо сначала ее иметь.. эту самую интуицию.. А потом надо изучить формальную логику, благо ей можно сознательно научиться.. А вот интуиции научиться сознательно ну никак нельзя, Александер..


    интуиция - это стратегия человеческого мышления. И так же как и логике ей можно научиться. Потому что интуиция основана на логике, но сознательно человек эту логическую цепь воспроизвести не может.
    Cам Механик писал - щелкал задачки по теорвер, но решение объяснить не мог.(тема про время появления типа)

    цитата:
    Но пользуясь интуицией (или эвристикой)возможны неправильные суждения!!!
    Невозможны, Александер.. Потому што интуиция и интуитивное мышление основано не на суждениях.. Нету в ней суждений. А раз суждений нет, то не может их быть ни правильных, ни, тем паче, неправильных.

    Интуитивно не думают, Александер.. Интуитивно принимают решения.


    Является ли решение суждением?
    "Cуждение"(решение) - результат интуитивного наития.
    Неправильным может быть то, что получено Механиком или еще кем-либо с помощью интуиции.

    цитата:

    1)нелогичность использования репрезентативной эвристики (суждение о вещах в категориях вероятности). Чтобы судить о вероятности чего-либо, мы интуитивно сравниваем это с нашей умственной репрезентацией для данной категории. Но наша репрезентация может быть ошибочной.
    Суждения о вещах в категориях вероятности называетца НЕПОЛНАЯ ИНДУКЦИЯ, Александер, которая есть часть формальной логики, наряду с дедукцией и ПОЛНОЙ ИНДУКЦИЕЙ. Интуиция - это совсем другое.



    Кто читает больше поэзии - механик или профессор философии?
    Репрезентация - типичные черты любого механика - уровень образования интеллект и т.д
    Репрезентация 2 - типичный портрет профессора.
    Ты сравнишь бессознательно два портрета и интуитивно примешь решение, то есть скажешь ответ.

    цитата:

    2)неправильность использования наличной эвристики (суждения с точки зрения наличия в нашей памяти информации по данному вопросу) - ЧЕМ БЫСТРЕЕ люди вспоминают ПРИМЕР СОБЫТИЯ (суждения), тем В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ они допускают возможность его повторения. Обычно полученные таким путем события могут повториться, но не всегда.

    Xyйзнает нащет наличной эвристики - может, в ней есть суждения.. Однако интуитивное мышление не основывается на суждениях, Александер.. Механик тебе это уж пЕсал выше..


    зато есть интуитивные решения. Интуитивное решение может быть ошибочным.
  •  01/05/2003, 16:19 79910 in reply to 79898

    цитата:


    интуиция - это стратегия человеческого мышления. И так же как и логике ей можно научиться.



    Ты знаешь как?

    цитата:

    Потому что интуиция основана на логике, но сознательно человек эту логическую цепь воспроизвести не может.



    А вот этому как раз можно научится. И Механик знает как, в общих чертах.. Правда, были предпосылки..

    цитата:

    Cам Механик писал - щелкал задачки по теорвер, но решение объяснить не мог.(тема про время появления типа)



    Вот как раз тот случай и сподвиг обучатца.. воспроизведению логической цепи интуиции..

    цитата:

    Является ли решение суждением?


    В случае логического мышления на основе некоторого суждений принимается решение. В случае же интуитивного мышления решение принимается на основе интуиции. Суждения - продукт логического мышления, то есть продукт сознания.

    цитата:

    Кто читает больше поэзии - механик или профессор философии?
    Репрезентация - типичные черты любого механика - уровень образования интеллект и т.д
    Репрезентация 2 - типичный портрет профессора.
    Ты сравнишь бессознательно два портрета и интуитивно примешь решение, то есть скажешь ответ.


    В случае принятия интуитивного решения в ентом примере кроме осознаваемой исходной информации есть еще xyева туча неосознаваемой. И то, каков "метаболизьм" этого коктейля неведомо..


    цитата:

    зато есть интуитивные решения. Интуитивное решение может быть ошибочным.


    Супротив логического?
  •  01/05/2003, 16:27 79911 in reply to 79898

    цитата:

    Очевидно, что оба испытуемых имеют близкий тип информацьонного метаболизьма.
    Каковы их суждения: логичны или этичны, чиста по социенике?



    Мне казалось, что в таких случаях, когда идет взаимодействие с иными культурами, определяющим для мышления является язык. Соответственно, это вопрос скорее к лингвистике - возможно ли применение логики на соответсвующем языке, и на каком уровне оно там помещается.

    "Извините" - сказал Cлоненок
  •  01/05/2003, 16:32 79912 in reply to 79898

    Евгения, спасибо!
    Вы все правильно сформулировали и четче и лучше, чем я бы смог.
    Вы согласны со мной по сути моего высказывания?

    Verstehe nichts
Страница 1 из 3 [Всего 33 записей]   1 2 3 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server