Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Мифы признаков Рейнина

Последний ответ: Дзимму   03/13/2005, 17:29   Ответов: 343
Страница 5 из 23 [Всего 344 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  02/13/2005, 20:49 846141 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 06:45 ) На самом деле, понятно, что pasha ошибся. Производные признаки Рейнина являются зависимыми от 4-х базисных. Соответственно, например, если мы возьмём Дона, и заменим статику на динамику, мы получим Бальзака. Если мы возьмём того же Дона, и заменим экстраверсию на интроверсию, мы также получим Бальзака.

    Любые два ТИМа отличаются 8 признаками из 15. Так что я опять чего-то не догоняю каким образом получается именно Бальзак.

    Lis, вобщем pasha тебе все написал, я с ним полностью согласен. Мне интересно, кем ты себя считаешь по ТИМу?
  •  02/13/2005, 20:56 846142 in reply to 846081

    zuich
    QUOTE А объеденяющее свойсво (признак ) должен быть.
    Так а почему в случае рейнинского сечения объединяющее свойство должно быть, а в случае другого ортогонального сечения (пример которого был приведён в статье), такого свойства быть не должно? Что отличает Рейнинские ортогональные сечения от всех других ортогональных сечений, что заставляет верить в существование этого свойства у них, и одновременно в отсутствие такого свойства у любых других ортогональных сечений? Ведь простой вопрос, на самом деле :)
  •  02/13/2005, 20:57 846143 in reply to 846081

    zuich
    QUOTE А объеденяющее свойсво (признак ) должен быть.
    Так а почему в случае рейнинского сечения объединяющее свойство должно быть, а в случае другого ортогонального сечения (пример которого был приведён в статье), такого свойства быть не должно? Что отличает Рейнинские ортогональные сечения от всех других ортогональных сечений, что заставляет верить в существование этого свойства у них, и одновременно в отсутствие такого свойства у любых других ортогональных сечений? Ведь простой вопрос, на самом деле :)
  •  02/13/2005, 20:59 846144 in reply to 846081

    zuich:
    QUOTE естественно кге больше, тут быстрее всего будет ограничение в языке, просто не хватит семантики языка описать все признаки вербально
    Вот и я так думаю :)
  •  02/13/2005, 21:18 846145 in reply to 846081

    pasha:
    QUOTE При замене статики на динамику ты с равным успехом можешь получить из Дона все 8 динамичных типов в зависимости от того, какие дихотомии будут меняться вместе с этим признаком. Просто более образного примера у меня не нашлось...

    В этом случае непонятен смысл пример. Путём заменой различного количества 4-х базовых дихотомий из Дона точно также можно получить все 16 типов, "в зависимости от того, какие дихотомии будут меняться вместе".
  •  02/13/2005, 23:00 846146 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 23:48 ) Иными словами, предлагается верить, что алгоритм Рейнина обладает исключительными свойствами, позволяющими получить "реальные" дихотомии.



    Нет. Предлагается использовать введенные Рейнином признаки для структуризации системы - потому что это замкнутая конструкция, которая ничем не хуже, чем любая другая. А про реальность лучше и не заговаривать.

    QUOTE Увы, аксиома подразумевает самоочевидное утверждение, которое легко проверить опытным путём.


    Кто это тебе сказал? Математические аксиомы могут быть сколь угодно сложны, и при этом вводиться в произвольных пространствах, не имеющих никакого отношения к реальному миру.

    QUOTE делается вывод о том, что такие признаки являются осмысленными.



    Это подлежит экспериментальной проверке. Подтвердить или опровергнуть это утверждение при помощи твоего логического анализа невозможно.

    QUOTE Иными словами, возникает чисто логический изъян, т.к. если в одном случае, одни признаки, образующие ортогональные базисы, рассматриваются, а другие признаки, точно также образующие ортогональные базисы НЕ рассматриваются, то либо для этого должны быть причины, либо жы уместно говорить о произволе и отсутствии логики.


    По-моему, у тебя болевая БЛ. Ну, сделал человек красивое обобщение, построил конструкцию, ей все пользуются. При чем здесь другие аналогичные конструкции? Не хватает - возьми и дострой.

    QUOTE Из строго обоснованных математически, признаки Рейнина превращаются в предмет веры.



    А в соционике и без того все утверждения - предмет веры.

    QUOTE Гм, это ОЧЕНЬ важные детали.


    Это не важные детали, а придирки к словам.

    QUOTE И т.о. рассматривать его в качестве элемента множества биполярных признаков нельзя?


    В данном случае никого не интересует, как работают признаки. Мы говорим о построении группы ПР - и при этом построении этот элемент группы возникает, а все твои многочисленные дихотомии - нет.

    QUOTE ЧТО даёт основания утверждать, что так введённая операция умножения позволяет получить группы, которые с существенно большей вероятностью наполняемы? На чём основано это утверждение?


    Эксперимент и только эксперимент. Оно работает - и хорошо, ничего не трогай...

    QUOTE либо опровергнуть логику статьи?


    Абстрактная логика, не имеющая к реальности никакого отношеия, никого не интересует. Игра в бисер...

    QUOTE С того, что типология Юнга, которой посвящена статься Рейнина под названием "РУППА БИПОЛЯРНЫХ ПРИЗНАКОВ В ТИПОЛОГИИ К.ЮНГА" является деревом.


    Я говорю о соционике и только о соционике, в которой имеются ПР. А в типологии Юнга ПР нет и быть не должно. Можешь вместо своей статьи написать:
    "Рейнин дал своей статье некорректное название" - это будет эквивалентно всем твоим логическим рассуждениям.

    QUOTE Откроем сайт Рейнина. Читаем в разделе Работы по соционике:
    - Группа биполярных признаков в типологии К.Юнга
    - Типология К.Юнга как математический объект. Основные результаты
    Вы предлагаете верить вам, а не Рейнину?


    Я предлагаю думать своей головой и не ловить людей на слове.

    QUOTE В этом случае непонятен смысл пример. Путём заменой различного количества 4-х базовых дихотомий из Дона точно также можно получить все 16 типов, "в зависимости от того, какие дихотомии будут меняться вместе".


    Ну если тебе обязательно надо конкретизировать - то давай зафиксируем 4 основных дихотомии, и будем считать, что произвольный ПР меняет те базовые дихотомии, которые в него входит, и не меняет прочие. Соответственно, изменение статика - динамика поменяет верность и нальность, и из Дона получится Роб. А изменение только верности сделает из Дона Бальзака. Это позволяет построить взаимно-однозначное соответствие ПР и интертипных.

    Подобное занятие, вообще говоря, ничего не дает, но если человек при этой процедуре имеет в голове образы ТИМов, а не только математические символы, то это может навести его на идеи и гипотезы. Полагаю, примерно так Аушра и Рейнин придумали первичное наполнение ПР, которое с тех пор уже неоднократно дополнялось и модифицировалось.
  •  02/13/2005, 23:57 846147 in reply to 846081

    Zagadochny
    pasha не ответил на основной вопрос, которые он старательно не замечает. Вопрос этот заключается в следующем: на основании чего делается утверждение, что биполярные признаки, отобранные по алгоритму Рейнина, с существенно большей вероятностью соответствуют каким-либо реальным свойствам людей?

    Это - основной вопрос. Ответа на него пока не прозвучало. Максимально приближённое к ответу было "потому что это аксиома". Т.е. "потому что мы в это верим".
  •  02/14/2005, 0:40 846148 in reply to 846081

    pasha:
    QUOTE Математические аксиомы могут быть сколь угодно сложны, и при этом вводиться в произвольных пространствах, не имеющих никакого отношения к реальному миру.

    Не понял, и что из этого следует? Ну не имеют отношения какие-то аксиомы к реальному миру, что как раз не странно, т.к. реальный мир существенно сложнее математических "миров". При этом, однако, верно то, что было сказано выше: можно легко привести множество примеров, демонстрирующих верность аксиомы. В связи с чем и возникает естественный вопрос, который я уже задал, но который остался незамеченным: можешь привести пример, демонстрирующий верность указанной аксиомы (на самом деле, гипотезы) о том, что алгоритм Рейнин даёт осмысленные признаки, а любой другой алгоритм - нет?

    QUOTE Это подлежит экспериментальной проверке. Подтвердить или опровергнуть это утверждение при помощи твоего логического анализа невозможно.

    Нет, вывод (см. статью Рейнина) делается именно на основании того, что вновь полученные базисы ортогональны. Либо этот вывод ошибочен, и ортогональности является недостаточно, а тогда любые биполярные признаки равновероятно могут обладать каким-либо физическим смыслом, либо же вывод верен, и тогда ВСЕ ортогональные базисы обладают таким смыслом. Третьего не дано.

    QUOTE Эксперимент и только эксперимент.

    Эксперимент ни в коем случае не показывает, что не существует признаков за пределами рассматриваемых 11, которые также обладают свойствами. А именно к тому, что указанные 11 признаков являются лишь небольшим подмножеством куда большего множества и идёт речь.

    QUOTE Я предлагаю думать своей головой и не ловить людей на слове.

    Честно говоря, у меня куда более простое объяснение. Работа Рейнина, не одна, а целых две, как раз-таки посвящена типологии Юнга. На это указывает сам Рейнина в своих работах, на это указывает устоявшийся язык "юнговские признаки", на это указывает множество других фактов. Просто ты, почему-то, утверждаешь, что это не так. Скорее всего, что ты ошибаешься :)
  •  02/14/2005, 7:49 846149 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 12:57 ) QUOTE А объеденяющее свойсво (признак ) должен быть.
    Так а почему в случае рейнинского сечения объединяющее свойство должно быть, а в случае другого ортогонального сечения (пример которого был приведён в статье), такого свойства быть не должно? Что отличает Рейнинские ортогональные сечения от всех других ортогональных сечений, что заставляет верить в существование этого свойства у них, и одновременно в отсутствие такого свойства у любых других ортогональных сечений? Ведь простой вопрос, на самом деле :)

    Всё так ты меня не понимать.
    Почему у других то не должно быть? это свойство системы. У каждого субстрата, в данном случае это или базисные сечения. или перегруппировка Рейнина (там где действуют законы арифметики. 2+2=4), есть свойство (2+2=1 (но большое)), даже если мы этого свойства ещё не знаем.
    Наличие этого свойства объективно и не зивисит от мнения кого то
  •  02/14/2005, 9:22 846150 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 14 2005, 03:40 ) При этом, однако, верно то, что было сказано выше: можно легко привести множество примеров, демонстрирующих верность аксиомы.

    Повторяю еще раз - неверно. Это зависит от того, какая аксиома и в какой системе.

    QUOTE В связи с чем и возникает естественный вопрос, который я уже задал, но который остался незамеченным: можешь привести пример, демонстрирующий верность указанной аксиомы (на самом деле, гипотезы) о том, что алгоритм Рейнин даёт осмысленные признаки, а любой другой алгоритм - нет?



    Я уже ответил на этот вопрос - это совсем другая аксиома, она никого не интересует. Гипотеза Рейнина в том, что "алгоритм Рейнин даёт осмысленные признаки", и точка.

    QUOTE Нет, вывод (см. статью Рейнина) делается именно на основании того, что вновь полученные базисы ортогональны.


    Это не вывод, а, как было отмечено выше, гипотеза. Которую предлагается проверять экспериметально. Так что если б твоя статья была написана сразу после выхода статьи Рейнина - она бы имела хоть какой-то смысл. Сейчас она безнадежно устарела.

    QUOTE Либо этот вывод ошибочен, и ортогональности является недостаточно, а тогда любые биполярные признаки равновероятно могут обладать каким-либо физическим смыслом, либо же вывод верен, и тогда ВСЕ ортогональные базисы обладают таким смыслом. Третьего не дано.


    Неужели не очевидно, что логически в соционике нельзя вывести ничего. Гипотеза Рейнина выглядит следующим образом:

    "На 4-х базисных дихотомиях можно построить группу признаков. Если найти наполнение этих признаков, то их будет удобно использовать в рамках к модели А."

    Все твои прочие ортогональные базисы произведением дихотомий не строятся, и поэтому менее удобны, хотя наполнение можно найти и им.

    QUOTE Эксперимент ни в коем случае не показывает, что не существует признаков за пределами рассматриваемых 11, которые также обладают свойствами.


    Признаки за пределами 11 не имеют никакого отнолшения к работе Рейнина. Они тебе нужны - ну так ты их и вводи. Рейнин-то тут при чем?

    QUOTE Работа Рейнина, не одна, а целых две, как раз-таки посвящена типологии Юнга. На это указывает сам Рейнина в своих работах, на это указывает устоявшийся язык "юнговские признаки", на это указывает множество других фактов. Просто ты, почему-то, утверждаешь, что это не так. Скорее всего, что ты ошибаешься :)


    Меня не волнует, что там думал Рейнин, когда писал свою работу. ПР - это часть именно соционической модели - в типологии Юнга вообще нет самостоятельной 4-й дихотомии. Как я уже говорил, твоя критика Рейнина сводится к тому, что он зря посвящал работу типологии Юнга. С этим я полностью согласен, только этот тезис обосновывается одной строчкой, и зачем тебе было писать весь этот длинный текст - хоть убей не понимаю.

    QUOTE pasha не ответил на основной вопрос, которые он старательно не замечает. Вопрос этот заключается в следующем: на основании чего делается утверждение, что биполярные признаки, отобранные по алгоритму Рейнина, с существенно большей вероятностью соответствуют каким-либо реальным свойствам людей?


    Ответ простой: это утверждение не делается.
  •  02/14/2005, 12:50 846151 in reply to 846081

    pasha
    QUOTE Это неверно

    Я понимаю, это тоже аксиома? :) Соответственно, просить привести подтвердить это утверждение примером - бессмысленно?

    QUOTE Я уже ответил на этот вопрос - это совсем другая аксиома, она никого не интересует. Гипотеза Рейнина в том, что "алгоритм Рейнин даёт осмысленные признаки", и точка.

    Не понял, была аксиома, теперь уже гипотеза? И да, говорить о том, что вопрос о существовании осмысленных признаков за пределами Рейнинских никого не интересует, неверно, например, вопрос этот интересует меня :). Более того, я могу легко придумать с десяток признаков, находящихся за пределами Рейнинских, и смыслом обладающих. В статье я привёл примеры. Всё это и приводит к заключению, что признаки Рейнина являются ничем иным, чем обычными шорами. Вижу то, что вижу, и смотреть на что-то большее не хочу, т.к. неинтересно. Чем вызвана такая ограниченность? Ведь вероятность того, что что-то удастся т.о. увидеть, как это было показано в статье, с хорошей степенью равна 0.

    QUOTE "На 4-х базисных дихотомиях можно построить группу признаков. Если найти наполнение этих признаков, то их будет удобно использовать в рамках к модели А."

    Ну, опять же, в своей работе Рейнин данного утверждения не делал. С другой стороны, я вообще не понимаю смысл этого утверждения. Совершенно очевидно, что признаки Рейнина, равно как и любые другие биполярные признаки, однозначным образом связаны с моделью А. Модель А является ничем иным, как просто иной записью 4-х базисных признаков. Соответственно, записав 4 базисных признака в символах модели А, не составляет никакого труда выписать любой биполярный признак, выводящийся из базисных в символах модели А. Сделать это можно без всякого их наполнения. Что из этого следует-то?

    QUOTE Признаки за пределами 11 не имеют никакого отнолшения к работе Рейнина. Они тебе нужны - ну так ты их и вводи. Рейнин-то тут при чем?

    У меня создаётся смутное ощущение, что ты говоришь не о работе Рейнина, на которую постоянно ссылаюсь я, а на некоторое собственное представление об этой работе. Слишком многое из того, что в ней сказано, ты игнорируешь, при этом слишком многое из того, чего там не было сказано, ты ей приписываешь. Рейнин говорил о типологии Юнга, собственно, ей работа и посвящена, ты утверждаешь, что это не так. Рейнин не говорил о модели А, ты утверждаешь, что говорил.

    Признаки за пределами признаками Рейнина имеют очевидное отношение к работе Рейнина. К ним точно также применима логика работы Рейнина, т.к. они точно также образуют ортогональные базисы. Именно на основе ортогональности базисов, и т.о. их полной идентичности с основным базисом, Рейнин и вывдинул свою гипотезу о наполняемости признаков. Это единственное основание для этой гипотезы. Не модель А, не что-то другое, что по твоему мнению таковым является, а именно это рассуждение. В чём не составляет труда убедиться, если работу Рейнина открыть.

    Соответственно, это же рассуждение применимо и к любому другому ортогональному базису. И выводы будут точно такими же.
  •  02/14/2005, 12:58 846152 in reply to 846081

    zuich
    Я абсолютно честно пытался понять, что именно ты сказал. Я абсолютно искренне ничего не понял. Ты можешь переформулировать своё утверждение на понятном языке?
  •  02/14/2005, 17:10 846153 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 14 2005, 15:50 ) Я понимаю, это тоже аксиома? :) Соответственно, просить привести подтвердить это утверждение примером - бессмысленно?

    Пример совершенно неочевидной аксиомы - уравнение Шредингера.

    QUOTE Не понял, была аксиома, теперь уже гипотеза?


    А ты к словам меньше цепляйся.

    QUOTE вопрос этот интересует меня :).


    И поэтому ты обвиняешь Рейнина в том, что он на него не ответил. Ну-ну...

    QUOTE Чем вызвана такая ограниченность?


    Особенностями человеческого восприятия - человеку проще воспринимать что-то дискретное, чем непрерывное.

    QUOTE Ведь вероятность того, что что-то удастся т.о. увидеть, как это было показано в статье, с хорошей степенью равна 0.



    Не показано. Про эксперимент там вообще ни слова.

    QUOTE Модель А является ничем иным, как просто иной записью 4-х базисных признаков.


    А вот здесь ты уже неправ. Современная модель А включает в себя не только разложение по 4-м дихотомиям, но и 8 аспектов, систему интертипных отношений и группу признаков Рейнина. И не только... А типология Юнга всего этого лишена.

    QUOTE Сделать это можно без всякого их наполнения. Что из этого следует-то?



    Ничего. Без наполнения и говорить-то не о чем.

    QUOTE У меня создаётся смутное ощущение, что ты говоришь не о работе Рейнина, на которую постоянно ссылаюсь я, а на некоторое собственное представление об этой работе.


    Естественно. Я привык работать с современным пониманием проблемы, исторический анализ мне не интересен.

    QUOTE Рейнин говорил о типологии Юнга, собственно, ей работа и посвящена, ты утверждаешь,  что это не так. Рейнин не говорил о модели А, ты утверждаешь, что говорил.



    Да. И если б ты не цеплялся за слова - ты бы это и сам понял.

    QUOTE К ним точно также применима логика работы Рейнина,


    Тебе уже объяснили, что не так же - прочие признаки нельзя получить путем перемножения базисных дихотомий, и они не образуют группу.

    QUOTE Это единственное основание для этой гипотезы.


    Неправда. Обоснованием являются экспериментальные работы. О трех из них я уже говорил.

    QUOTE Соответственно, это же рассуждение применимо и к любому другому ортогональному базису. И выводы будут точно такими же.


    Применимо. Можешь заняться наполнением своих ортогональных базисов.
  •  02/14/2005, 22:12 846154 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 17:45 )
    На самом деле, понятно, что pasha ошибся. Производные признаки Рейнина являются зависимыми от 4-х базисных. Соответственно, например, если мы возьмём Дона, и заменим статику на динамику, мы получим Бальзака. Если мы возьмём того же Дона, и заменим экстраверсию на интроверсию, мы также получим Бальзака. Т.о., конечно же, невозможно 15-ю признаками Рейнина (а на самом деле, конечно же, понятно, что "тождественного" биполярного признака не существует) получить все 16 типов из одного.


    Если взять любой тип, зафиксировать 4 базовых признака, поменять на
    обратные все остальные, то какой неизменный от начального тип получим?
  •  02/14/2005, 22:57 846155 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 13 2005, 15:57 ) Zagadochny
    pasha не ответил на основной вопрос, которые он старательно не замечает. Вопрос этот заключается в следующем: на основании чего делается утверждение, что биполярные признаки, отобранные по алгоритму Рейнина, с существенно большей вероятностью соответствуют каким-либо реальным свойствам людей?

    Это - основной вопрос. Ответа на него пока не прозвучало. Максимально приближённое к ответу было "потому что это аксиома". Т.е. "потому что мы в это верим".

    Никто вообще этого не утверждал.

    Рейнин ввел модель, благодаря которой можно повысить надежность типирования после адекватного ее наполнения. Он объяснил, почему это удобно математически.

    Если у тебя есть другая модель, наполни ее проведи сравнительный анализ с рейниновской. Покажи чем конкретно она лучше. Человеческое восприятие ограничено числом Миллера 7 плюс/минус 2, поэтому одно из качеств хорошей модели - ее простота. Я не вижу смысла в 5000 биполярных признаков. Какой практический смысл несет твоя модель, если она есть? Как ее можно использовать?
Страница 5 из 23 [Всего 344 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server