Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Мифы признаков Рейнина

Последний ответ: Дзимму   03-13-2005, 17:29   Ответов: 343
Страница 1 из 23 [Всего 344 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  02-12-2005, 1:22 846081

    Вложения: post_77_1107932733.jpg
    В работе Рейнина(это был линк), посвящённой группе биполярных признаков, сказано: QUOTE В предлагаемой разработке чисто теоретически получена группа из 15-и попарно-ортогональных сечений социона, включающая в себя четыре базовых дихотомии К.Юнга. Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа.
    Предлагаю вниманию статью (это тоже был линк), в котором показано, что указанное множество существенно больше, и не ограничивается 15-ю указанными сечениями. Приведены примеры, а также указан алгоритм, позволяющий получить все подобные сечения, которые включают, как признаки Рейнина, так и базовые дихотомии.

    Для понимания логики статьи понадобится понимание логики работы Рейнина, знакомство с работой Юнга "Психологические типы", и некоторые базовые математические знания.
  •  02-12-2005, 4:38 846082 in reply to 846081

    Хорошая статься. Рекомендую.
  •  02-12-2005, 6:35 846083 in reply to 846081

    угу, хорошая, тоже рекомендую
  •  02-12-2005, 9:51 846084 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 04:22 ) Предлагаю вниманию статью (это тоже был линк), в котором показано, что указанное множество существенно больше, и не ограничивается 15-ю указанными сечениями. Приведены примеры, а также указан алгоритм, позволяющий получить все подобные сечения, которые включают, как признаки Рейнина, так и базовые дихотомии.

    Читал я уже эту статью, и свое мнение высказывал - вот здесь: http://www.socionics.org/forums2/index.php...2045&st=195&hl=

    Дублирую:

    Ну, мнэ... все, что говорится в статье, верно, но материал подобран таким образом, чтобы выводы оказывались наполовину подтасованы. Из того, что я заметил - в статье опущена аспектная модель соционики (собственно, признаки Рейнина фактически анализируются в модели Юнга, а не Аушры), не учтено влияние конвенционного формирования соционики, при котором некоторые мифы соционики имеют ценность именно в силу того, что их разделяет большинство социоников, и не учтена модель непрерывно-симметричного распределения людей по каждой из дихотомий аля Таланов.
  •  02-12-2005, 10:46 846085 in reply to 846081

    QUOTE (pasha @ Feb 12 2005, 13:51 )...
    Из того, что я заметил - в статье опущена аспектная модель соционики (собственно, признаки Рейнина фактически анализируются в модели Юнга, а не Аушры)
    ...

    Паша, так ведь вильнюсцы и считают, что модель А лишь очень упрощенно поясняет идею Юнга. Например, глядя на модель А зеркальной пары, можно подумать, что это два наиболее близких типа, однако на практике более близкими зачастую оказываются родственные и даже деловые типы. Этот факт, кстати, также подтверждался в лытовском анализе результатов теста МТ.
  •  02-12-2005, 15:02 846086 in reply to 846081

    QUOTE (pasha @ Feb 12 2005, 01:51 )Ну, мнэ... все, что говорится в статье, верно, но материал подобран таким образом, чтобы выводы оказывались наполовину подтасованы. Из того, что я заметил - в статье опущена аспектная модель соционики (собственно, признаки Рейнина фактически анализируются в модели Юнга, а не Аушры), не учтено влияние конвенционного формирования соционики, при котором некоторые мифы соционики имеют ценность именно в силу того, что их разделяет большинство социоников, и не учтена модель непрерывно-симметричного распределения людей по каждой из дихотомий аля Таланов.

    А в чём вы усматриваете подтасовку? В работе проанализирована математика работы Рейнины, а в ней никаких аспектов и функций или модели А не было. Если же даже и дополнить эту статью ещё одним мифом, о, якобы, осмысленной привязанности признаков Рейнина к моделе А, то ведь общий смысл её от этого не поменяется. Все выводы касательно признаков Рейнина останутся в силе.

    Не могли вы также пояснить, что означает "модель непрерывно-симметричного распределения людей по каждой из дихотомий". Имеются в виду люди или типы? Если типы, то в новых дихотомиях они точно также распределены абсолютно симметрично, что и показано в одном из примеров.

    С Петровичем соглашусть, модель Аушры, на мой взгляд, является ничем не больше, чем своеобразной шпаргалкой к работе Юнга. Удобным символьным представлением материала. Также замечу, что модель Ю, о которой говорила Аушра, не является адекватной. Например, если рассмотреть тип Наполеон, то Юнг придавал очень важное значение вытесненности БС, если рассмотреть тип Джек, то вытесненности БЛ и по каждому типу им были рассмотрены очень важные вытекающие отсюда свойства, определяющие психодинамику каждого типа. Т.е. по сути, им весьма подробно было дано описание -1f и роль её взаимодействия с 1f, определяющего один из основных конфликтов внутри типа.

    В Аушриной же модели Ю -1f вообще не представлена. Модель же А даёт пусть и крайне упрощённо, и вследствие чего, с потерями многих существенных аспектов, но передаёт некоторые из смыслов работы Юнга передаёт.
  •  02-12-2005, 15:05 846087 in reply to 846081

    Это был Lis :)
  •  02-12-2005, 17:37 846088 in reply to 846081

    И тем не менее... признаков разбивающих социон на две равные части ровно 15. Для доказательства этого достаточно математики 1-го класса.
    Инструкция. Нарисуйте 16 символов символизирующих 16 социотипов по кругу как на часовом циферблате - это будет социон, проведите 15 линий (не совпадающих), которые будут разбивать круг на две равные части (подсказка - чтобы части были равными линию надо проводить через центр круга). Попытайтесь провести еще хоть одну линию (все шесть тысяч я не требую) и если вам это удастся - вышлите мне рисунок. :)
  •  02-12-2005, 17:50 846089 in reply to 846081

    15 несовпадающих линий по вашему методу провести невозможно. Как не старайся, таких линий будет только 8. Чтобы понять это, и впрямь, достаточно математики 1-го класса :)
  •  02-12-2005, 18:42 846090 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 21:50 ) 15 несовпадающих линий по вашему методу провести невозможно. Как не старайся, таких линий будет только 8. Чтобы понять это, и впрямь, достаточно математики 1-го класса :)

    Lis, считай, что ты услышал еще один миф о признаках Рейнина =))
  •  02-12-2005, 18:44 846091 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 09:50 ) 15 несовпадающих линий по вашему методу провести невозможно. Как не старайся, таких линий будет только 8. Чтобы понять это, и впрямь, достаточно математики 1-го класса :)

    по этому методу, на плоскости, вообще можно разбить, НА РАВНЫЕ ЧАСТИ, только двумя прямыми, и при этом получится только 4 равные части. Третья прямая будет уже разбивать ассиметрично.
    А в объёме на равные части можно разбить только 3 плоскостями, и получится 8 равных частей.
    Не верите, попробуйте разрезать яблоко на равные части, четырьмя разрезами, не получится.

    Так что по большему счёту признаками Рейнина ТИП переструктуризируется, и новая структура может совпадать с базисной Юнга, но не факт. Что и описано в статье.
  •  02-12-2005, 20:02 846092 in reply to 846081

    QUOTE (zuich @ Feb 12 2005, 21:44 ) QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 09:50 ) 15 несовпадающих линий по вашему методу провести невозможно. Как не старайся, таких линий будет только 8. Чтобы понять это, и впрямь, достаточно математики 1-го класса :)

    по этому методу, на плоскости, вообще можно разбить, НА РАВНЫЕ ЧАСТИ, только двумя прямыми, и при этом получится только 4 равные части. Третья прямая будет уже разбивать ассиметрично.

    О, да я вижу у тебя пространственное воображение даже не нулевое, как у меня, а вообще в глубоком минусе...

    2 Лис. Да, графическая илюстрация, как обычно, подкачала... А если в 4-х мерном пространстве? Впрочем суть не в илюстрации... Суть в том, что у Рейнина там небольшая неточность, которая, имхо, и создает разницу между количеством признаков. Дело в том, что социон это не множество, а система. Разницу надо объяснять?
  •  02-12-2005, 20:37 846093 in reply to 846081

    Petrovic:
    :) На самом деле, самый одной из самых мифических илюстраций является илюстрация с закрашенными декартовыми плоскостями. Которая создаёт илюзию, что лишь методом Рейнина можно получить ортогональные признаки. В то время, как это лишь один из способов.

    zuich:
    Icemane имел в виду, разными способами на разные половинки, а не четвертинки. На пример циферблата, мы можем провести линию, проходящую через 12 и 6 - будет 2 половинки, а можем через 1 и 7 - будет ещё 2 половинки. И т.д.

    Iceman:
    Ага, объясни :)


  •  02-12-2005, 21:30 846094 in reply to 846081

    QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 18:05 ) Это был Lis :)

    Я догадался.

    QUOTE А в чём вы усматриваете подтасовку?


    В том, что придается значени абсолютно непринципиальных вещам и при этом ничего не говорится о действительно важных.

    QUOTE В работе проанализирована математика работы Рейнины, а в ней никаких аспектов и функций или модели А не было.


    Ну и какой смысл критиковать математику? Неужели не ясно, что если бы наполнения у ПР не было, то никому они не были бы интересны.

    QUOTE Не могли вы также пояснить, что означает "модель непрерывно-симметричного распределения людей по каждой из дихотомий". Имеются в виду люди или типы?


    Имеется в виду, что люди распределены по 4-хмерной гауссиане в базисе 4-х дихотомий с центром в нуле.

    QUOTE Если типы, то в новых дихотомиях они точно также распределены абсолютно симметрично, что и показано в одном из примеров.



    И именно поэтому абсолютно неважно, как именно вводить базисы - главное, ввести 16 признаков (один из них - тождественный), образующих группу в математическом понимании.

    Предлагаю задуматься о том, как на основе 4-х базисных признаков по-другому построить группу.

    QUOTE С Петровичем соглашусть, модель Аушры, на мой взгляд, является ничем не больше, чем своеобразной шпаргалкой к работе Юнга.


    В таком подходе к соционике эта статья отношения не имеет.

    В частности:

    QUOTE Но вот Бальзак и Джек - это уже совершенно разные типы. По Юнгу, признак экстраверсия-интроверсия определяет самые существенные отличия. Ставить в одну группу экстраверта и интроверта, Юнгу представлялось бессмыслицей, т.к. между ними - пропасть.


    Вот это кардинальное отличие модели Ю от модели А. Бальзак и Джек таки имеют очень много общего.
  •  02-12-2005, 21:37 846095 in reply to 846081

    QUOTE (Petrovic @ Feb 12 2005, 13:46 ) Например, глядя на модель А зеркальной пары, можно подумать, что это два наиболее близких типа, однако на практике более близкими зачастую оказываются родственные и даже деловые типы. Этот факт, кстати, также подтверждался в лытовском анализе результатов теста МТ.

    Ну, в модели А, слава богу, не введено понятие расстояния между типами. Зато из нее замечательно видно, чем похожи каждые два типа. А при определенных условиях близкими могут оказаться практически любые два ТИМа. К примеру, мне очень часто кажутся схожими контроль-подконтрольные пары.
Страница 1 из 23 [Всего 344 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server