Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Часть II. Базовые понятия соционики

Последний ответ: Reflector   03/15/2005, 11:53   Ответов: 113
Страница 8 из 8 [Всего 114 записей]   « Первая ... « 4 5 6 7 8
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  03/12/2005, 23:07 866713 in reply to 866608

    QUOTE (Marsianka @ Mar 12 2005, 19:04 )Сорри, что вмешиваюсь.
    Почему возникла дискуссия об интуиции? Разве она у кого-то проявляется иначе?

    Волыну про интуицию затянул я, поскольку это самая "неудобная" функция для разложения на инф.аспекты...
    А спорить Рефлектор начал, имхо, уже чисто из вредности :-)
  •  03/12/2005, 23:19 866714 in reply to 866608

    Iceman, я в тебе ошибся. Сначала мне казалось, что лет через 10 из тебя может что-то получиться...
  •  03/13/2005, 0:02 866715 in reply to 866608

    QUOTE (Reflector @ Mar 13 2005, 02:19 ) Iceman, я в тебе ошибся. Сначала мне казалось, что лет через 10 из тебя может что-то получиться...

    Ну что ж... извини, если я тебя разочаровал... как там говорится: "Я пришел в этот мир не для того, чтобы соотвествовать твоим желаниям, а ты - моим"...
  •  03/13/2005, 2:52 866716 in reply to 866608

    QUOTE (btw. @ Mar 13 2005, 01:58 )
    Ну ты уже как Аушра - начинаешь "циклы Карно" рисовать :-))
    На самом деле вся эта кухня работает вместе и "одновременно". Но _если_ уж говорить что что-то там чего-то индуцирует, то индуктором следует таки признать (помимо прочих механизмов) именно интуицию.


    Ладно, закрываем эту тему. Хорошо хоть на одновременной работе сошлись :) И все же если интуицию убрать совсем, на других функциях это отразится незначительно...

    QUOTE (Reflector @ Mar 11 2005, 07:26 )
    Что значит "проявление" ? В определении чётко сказано - "60. Функция. Под психологической функцией я понимаю известную форму психической деятельности..." - не "формы проявления пси.деятельности", а непосредственно деятельность как таковая.
    Напр. сущ. "атмосферные осадки". Дождь - это не "форма проявления осадков", это сами "осадки" и есть... в жидком виде :-)) ...а снег - в "кристаллическом" виде.
    Та же бодяга и с пси.функциями - это не "форма проявления", это "способ существования".


    Твой паровоз - это мозг, его часть, нейронная структура или, на более высоком уровне абстракции, психическая деятельность. Игра "света и тени" и звуки - это функции, или "формы проявления психической деятельности". Если мы допустим, что свет и тень являются различными формами проявления одной функции, то получим не следующий уровень(формы форм проявления), а просто разобъем на две части текущий. Поэтому нет никаких форм проявления интуиции(которая сама форма проявления) отличных от самой интуиции...
    Уровни:
    0. Паровоз(психическая деятельность).
    1. Игра "света и тени" - форма(ы) проявления ПД(функция, по определению)
    1. Игра света - форма проявления ПД.
    1. Игра тени - форма проявления ПД.
    1. Игра света - одна из форм игры "света и тени".
    2. ?

    А теперь на примере нашей интуиции:
    0. Психическая деятельность.
    1. Интуиция в общем виде - форма проявления ПД, а именно восприятие бессознательного или восприятие бессознательным образом.
    1. Субъективная форма интуиции - форма проявления ПД в виде восприятия бессознательных психических данных, имеющих субъективное происхождение.
    1. Объективная форма интуиции - форма проявления ПД в виде восприятия фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, т.е. опять же восприятия бессознательного.

    Все три определения, в общем виде, могут быть описаны базовым. Последние два(формы интуиции) не привносят ничего нового, они только конкретизируют что именно воспринимается, потому являются подмножествами интуиции, также как дождь является одним из разновидностей осадков. И если ты приравниваешь дождь к самим осадкам, то должен то же самое проделать с интуицией и её формами. Растопи снег или град, получишь воду в том же объеме... Убери у обоих форм интуиции соответствующие уточнения, и получишь просто восприятие бессознательного.
    Фактически ты за феномен принимаешь восприятие бессознательного, а за формы его проявления опять восприятие бессознательного, но с акцентом на различных его содержаниях. Это все равно что изъятие из корзины красных или зеленых яблок, случайным образом, назвать феноменом, а изъятие только красных, или только зеленых яблок, его формами проявления, не тождественными с изъятием яблок...

    QUOTE
    3. что такое "условие переносимости" ?


    Твой пример описывает 3-х уровневую структуру, а реально их всего две, потому он ничего не доказывает. Условию переносимости будет удовлетворять 2-х уровневый пример + возможные дополнительные условия. Мой пример про кофе с молоком оперирует уже с физическими объектами, а не дихотомиями, но показывает он принцип возможности определения первичности среди комплексных понятий и его составляющих, и с этой точки зрения условию переносимости удовлетворяет.

    QUOTE (Reflector @ Mar 11 2005, 07:26 )
    Ясно. Тут, похоже, та же фишка - "феномен vs физический смысл".
    Ок - в качестве "физического смысла" "дихтономии" вторичны. принимаю... только в моей картине мира это ничего не меняет :-) - я _не_рассматриваю_ соционику как продолжение и/или развитие юнговской типологии.


    Никакого физического смысла. Но согласись глупо определять первичность соционических дихотомий образованных неизвестно из чего или первичность дихотомий, как способа разделения...

    QUOTE (Reflector @ Mar 11 2005, 07:26 )
    Правильно ли я понимаю, что на основании  "первичности/вторичности" ты уже готов сделать некоторые [далеко идущие] выводы ?


    Если ты про аспекты которые можно и нужно выбросить, то я давно про это говорил...
  •  03/13/2005, 9:15 866717 in reply to 866608

    QUOTE (Reflector @ Mar 12 2005, 18:52 )
    Ладно, закрываем эту тему. Хорошо хоть на одновременной работе сошлись :) И все же если интуицию убрать совсем, на других функциях это отразится незначительно...


    В том смысле, что они никуда не денутся ? - бесспорно.
    Но модель психики будет развалена.


    QUOTE (Reflector @ Mar 12 2005, 18:52 )
    Если мы допустим, что свет и тень являются различными формами проявления одной функции, то получим не следующий уровень(формы форм проявления), а просто разобъем на две части текущий. Поэтому нет никаких форм проявления интуиции(которая сама форма проявления) отличных от самой интуиции...


    Мммда ?
    А ты что либо об "Элизе" Вейценбаума слышал ? Это такая программа, которая способна вести диалоги в духе Среза. Вот тебе конкретный пример "формы проявления мышления и чувств" (в данном случае - вербалика и более-менее связный диалог) за которым не стоит никакого психического процесса.
    Или, скажем, с попугаем в зоопарке "за жизнь" никогда не толковал ? Или, опять же, будокан какой-нить или дуум - "электронный оппонет" действует вполне целенаправленно и "осмысленно", но никакой пси.активности за этим не стоит...
    А, ну да - ещё всяческие chess-master - хорошая шахматная программа обыграет тебя влёХкую - означает ли это наличие у неё "мышления" ?


    QUOTE (Reflector @ Mar 12 2005, 18:52 )
    А теперь на примере нашей интуиции:
    ...
    1. Субъективная форма интуиции - форма проявления ПД в виде восприятия бессознательных психических данных, имеющих субъективное происхождение.


    Тут ты пропускаешь один уровень опосредования - "бессознательные психические данные, имеющие субъективное происхождение" как результат "сублиминальных чувств и мыслей, вызванных этими восприятиями.".
    Т.е. интуиция не работает непосредственно с содержаниями мыслей и чувст, а с их "опосредованным" представлением... ну а сами мысли и чувства - это первый уровень опосредования. Итого - два уровня...
    Во всяком случае я именно так воспринял эту конструкцию.

    QUOTE (Reflector @ Mar 12 2005, 18:52 )
    Последние два(формы интуиции) не привносят ничего нового, они только конкретизируют что именно воспринимается, потому являются подмножествами интуиции, также как дождь является одним из разновидностей осадков.


    Не, в "дождливой метафоре" было бы - "дождь 'сделан' из воды, но вода не является дождём".


    QUOTE (Reflector @ Mar 12 2005, 18:52 )
    Убери у обоих форм интуиции соответствующие уточнения, и получишь просто восприятие бессознательного.


    "Низзя!" - разделение на "субьективную" и "обьективную" интуицию используется в дальнейшем - "Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении."
    Т.е. без такого разграничения её невозможно было бы "вытащить в сознание" и поставить в роли "ведущей функции".
    Т.е. "абстрактную интуицию" отличает отнюдь не "форма", а именно способность к "волевой" направленности. отсюда и соответствующая форма, а не наоборот.

    QUOTE (Reflector @ Mar 12 2005, 18:52 )
    Фактически ты за феномен принимаешь восприятие бессознательного, а за формы его проявления опять восприятие бессознательного, но с акцентом на различных его содержаниях.


    Ну не совсем так, хотя акцент ставлю именно на восприятии содержаний бессознательного и именно бессознательным способом...
    Ну, я же сразу "раскрыл карты" - именно эта особенность интуици не позволяет выделить интуицию в соотв. _отчуждаемые_ инф.аспекты... Ну, т.е., пока эти "аспекты" крутятся в пределах "отдельно стоящей черепушки", с этим (разложением интуиции на аспекты) ещё можно мириться, но как только дело доходит до интертипных - кранты, никаких БИ/ЧИ в интертипных просто быть не может. по определению.


    -+-
    QUOTE (Reflector @ Mar 12 2005, 18:52 )
    Твой пример описывает 3-х уровневую структуру, а реально их всего две, потому он ничего не доказывает.


    Минуточку !
    1. Есть психика
    2. Есть формы психической деятельности
    3. Есть формы проявления этой деятельности
    Вот тебе три уровня "как с куста" [tm]
    [занудство]
    Хочу отметить, что в обсуждаемом случае "формы" ещё не сама пси.деятельность интуици, поскольку её (деятельности) результатом является (цитирую) - "При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое" - т.е. имеет место быть некий механизЬм преобразования, который из разрозненных "перцепций" создаёт цельное и неделимое содержание... вот именно этот "итегратор" и составляет суть интуиции, и именно поэтому я вовсе даже не готов отождествлять "формы проявления" с непосредственно феноменом интуиции как таковым
    [/занудство]


    -+-
    QUOTE (Reflector @ Mar 12 2005, 18:52 )
    Но согласись глупо определять первичность соционических дихотомий образованных неизвестно из чего или первичность дихотомий, как способа разделения...


    :-)
    Соглашусь, если под "дихотомиями" ты подразумеваешь конкретное содержание получаемых этим деленим обьёмов :-)


    -+-
    QUOTE (Reflector @ Mar 12 2005, 18:52 )
    Если ты про аспекты которые можно и нужно выбросить, то я давно про это говорил...


    Рефлектор, я не пытаюсь рассматривать соционику как модель психики. Соционика нужна для построения "интертипных". А без аспектов (в том или ином виде) никаких интертипных не построишь...
    Поэтому я решительно против выбрасывания аспектов :-)
    Вот "подрихтовать" внутреннюю схему ИМа и набор "отчуждаемых" аспектов - это всегда пожалуйста :-))

    т.е. в целом я разделяю умеренный "оптимизЬм" (по поводу соционики) изложенный в этой статье - http://menshealth.kiev.ua/journal/stat.php?sid=23 (она несколько "занудна" и "тавтологична", но как обзорная, имхо, весьма недурна... и акценты, имхо, там правильно расставлены)
  •  03/13/2005, 9:37 866718 in reply to 866608

    :-))

    Рефлектор, а вот и "самплы" "психической активности Элизы":
    http://www.socionics.org/forums2/index.php...pic=13240&st=19
    это где парни "умом и сообразительностью" своих ботов меряются :-))
    чес-слово - я когда Элизу поминал, ещё не успел в тот топик залезть :-)
  •  03/13/2005, 23:19 866719 in reply to 866608

    Btw, ты уходишь в сторону очевидных доказательств отсутствия психического процесса у компьютерных программ, и не менее ошибочного отсутствия последнего у попугаев...

    Началось все с того, что ты отказался признавать тождественность объективной и субъективной форм интуиции с ней самой, отделяя интуицию, как функцию, от форм её проявления, вместо простого обособления различных форм интуиции друг от друга. Более того ты даже приводил раздельные описания интуиции и форм её проявления, чтобы их случайно не смешали, хотя формы являются подмножеством интуиции, описание которой включает в себя общее описание всех её форм, поскольку интуиция есть восприятие бессознательного, объективная интуиция есть восприятие бессознательного, и субъективная интуиция есть восприятие бессознательного... Интуиция в общем виде воспринимает все бессознательные содержания, а две его формы воспринимают бессознательные содержания полученные различными способами. Сложи эти формы и получишь восприятие любых бессознательных содержаний, т.е. определение интуиции в общем виде. Сначала человек интуитивно получает любую информацию, и уже на этой стадии можно говорить о именно интуитивном процессе и рабочей функции интуиции, а затем, если возможно, уточняются её формы(забудь о слове "проявление"). Говоря твоими же словами восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение(субъективная интуиция), есть "непосредственно деятельность как таковая", а не "формы проявления пси.деятельности".

    Последний пример:
    Винт разбит на два диска. Функция А или процесс А есть("Ощущение или процесс ощущения есть...") чтение информации с этого винта. Эта функция проявляется в двух формах: чтение с диска C(FAT32) и чтение с диска D(NTFS)("восприятие субъективных и фактических бессознательных данных..."). Является ли чтение с диска D только формой проявления функции A, а не самим процессом чтения с винта, т.е. не самой функцией? Нет, чтение с диска D является подмножеством чтения с винта вообще, и потому попадает под определение функции A...

    QUOTE
    Рефлектор, я не пытаюсь рассматривать соционику как модель психики. Соционика нужна для построения "интертипных". А без аспектов (в том или ином виде) никаких интертипных не построишь...
    Поэтому я решительно против выбрасывания аспектов :-)


    Замени аспекты функциями и получишь те же интертипные. Зачем такие поблажки? Интертипные еще и из модели А выводят, её тоже трогать нельзя?
  •  03/15/2005, 4:57 866720 in reply to 866608

    QUOTE (Reflector @ Mar 13 2005, 15:19 )Btw, ты уходишь в сторону очевидных доказательств отсутствия психического процесса у компьютерных программ, и не менее ошибочного отсутствия последнего у попугаев...

    Попугаи - это была "музыкальная пауза".
    В остальном - примеры того, как "форма проявления" может соответствовать совсем другим процессам.
    А ещё я там серым по белому (или по какому оно там получилось) обьяснил почему упираюсь против того, чтобы признать эквивалентность "формы" и "содержания". У меня есть аргументы и причины к такому "упорству" (я их озвучил). Я предвижу к чему приведёт отказ от этой позиции. Поэтому в этом месте я готов упираться до конца ,-)


    QUOTE (Reflector @ Mar 13 2005, 15:19 )
    поскольку интуиция есть восприятие бессознательного, объективная интуиция есть восприятие бессознательного, и субъективная интуиция есть восприятие бессознательного...


    ещё раз подчёркиваю - это не просто "восприятие", но ещё и обработка воспринятых содержаний, такое что "содержание представляется нам как готовое целое". Это "интегратор", причём такой, который штампует "голограммки", выделяет "характеристические линии спектра", умеет сравнивать "по образцу" и определять степень "похожести"... и ещё много разных других приколов, которые вытворяются с "голограммками", включая ассоциативные памяти и пр.
    Если бы речь велась об "диагностике", я бы, наверное, согласился провести равенство между самой функцией и её формами. Но речь ведётся об моделировании. В рамках модели такая "подстановка" неприемлема.


    QUOTE (Reflector @ Mar 13 2005, 15:19 )
    Последний пример:
    Винт разбит на два диска. Функция А или процесс А есть("Ощущение или процесс ощущения есть...") чтение информации с этого винта. Эта функция проявляется в двух формах: чтение с диска C(FAT32) и чтение с диска D(NTFS)("восприятие субъективных и фактических бессознательных данных..."). Является ли чтение с диска D только формой проявления функции A, а не самим процессом чтения с винта, т.е. не самой функцией? Нет, чтение с диска D является подмножеством чтения с винта вообще, и потому попадает под определение функции A...


    Ты выбрал _крайне_ неудачный пример. Потому что "чтение с винта" суть подмножество операций I/O (да ещё в твоём примере и FS сюда замешана, т.е. Storage System), и тут уж я тем более не соглашусь редуцировать I/O подсистему к одной из операций, реализуемых на её базе.

    -+-
    QUOTE (Reflector @ Mar 13 2005, 15:19 )
    Замени аспекты функциями и получишь те же интертипные.


    Нет, не получу, потому что для интертипных нужен messaging mechanism.

    QUOTE (Reflector @ Mar 13 2005, 15:19 )
    Интертипные еще и из модели А выводят, её тоже трогать нельзя?


    Что значит "трогать нельзя" ? она, собсно, ни на что кроме описания "интертипных" и не годится. Её по-любому придётся "тронуть"... если уж взялись "аспекты" потрошить ,-)
    или ты хочешь упразднить модель А под корень ? а потом приняться за Э.Бёрна с его трнанс.анализом ? :-)
  •  03/15/2005, 11:53 866721 in reply to 866608

    QUOTE (btw. @ Mar 15 2005, 07:57 )
    ещё раз подчёркиваю - это не просто "восприятие", но ещё и обработка воспринятых содержаний, такое что "содержание представляется нам как готовое целое". Это "интегратор", причём такой, который штампует "голограммки", выделяет "характеристические линии спектра", умеет сравнивать "по образцу" и определять степень "похожести"... и ещё много разных других приколов, которые вытворяются с "голограммками", включая ассоциативные памяти и пр.
    Если бы речь велась об "диагностике", я бы, наверное, согласился провести равенство между самой функцией и её формами. Но речь ведётся об моделировании. В рамках модели такая "подстановка" неприемлема.


    К чему это? Я вижу, что ты начал сомневаться, но не пойму как замена просто "восприятия" на еще и бессознательную обработку(на самом деле эти операции нужно разводить, т.к. обрабатываются любые содержания, но бессознательным образом, а воспринятые - это уже содержания сознательные, и восприятие(осознавание) всегда конечный(часто единственный) процесс) что-то может изменить.
    Можешь считать восприятие бессознательного или бессознательную обработку "непосредственно деятельностью как таковой", а тот же процесс, но с уточнениями относительно восприятия конкретных содержаний бессознательного, уже чем-то иным, только не непосредственной деятельностью... Я держу свою прежнюю позицию, и думаю обсуждение этого вопроса нужно сворачивать.

    QUOTE
    Ты выбрал _крайне_ неудачный пример. Потому что "чтение с винта" суть подмножество операций I/O


    А психическая функция суть подмножество всех психических процессов... Но если мы принимаем её за точку отсчета, то подмножеством могут быть только её части.

    QUOTE (Reflector @ Mar 13 2005, 15:19 )
    Нет, не получу, потому что для интертипных нужен messaging mechanism.


    Можешь привести пример невозможности построения интертипных на основе различий обработки/получения информации?

    QUOTE (Reflector @ Mar 13 2005, 15:19 )
    Что значит "трогать нельзя" ? она, собсно, ни на что кроме описания "интертипных" и не годится. Её по-любому придётся "тронуть"... если уж взялись "аспекты" потрошить ,-)
    или ты хочешь упразднить модель А под корень ? а потом приняться за Э.Бёрна с его трнанс.анализом ? :-)


    Если выкинуть из модели А хотя бы явные противоречия, то не будет аспектов, блоков, чередования вертности, акцептности/продуктивности, 8-ми функций, колец, описаний основаных на такой модели, и т.д. Модель А ни для чего не годится... Если её "тронуть", то она сразу рассыплется. Конечно пока существуют люди зарабатывающие на соционике, они позволяют её только слегка корректировать и расширять, т.к. расширения привлекают внимание людей, а признание ошибочности половины соционики. т.е. практически всего, что было получено после Юнга, отразится на их престиже не самым лучшим образом... Я не повязан с соционикой финансово и не летаю на таких высотах, с которых больно падать, потому упраздняю все ошибочное, а можно ли будет построить что-то взамен или нет, является отдельным вопросом никак не связанным с ошибочностью существующей теории...
Страница 8 из 8 [Всего 114 записей]   « Первая ... « 4 5 6 7 8
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server