Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Дюжина мэтров соционики на одного Путина

Последний ответ: Дзимму   06/14/2003, 11:17   Ответов: 105
Страница 7 из 8 [Всего 106 записей]   « Первая ... « 4 5 6 7 8 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  06/12/2003, 20:34 9624 in reply to 9534

    цитата:

    Я говорю, что дальше первого осознанного блока, идет темный лес.

    А я говорю, что темный лес у тебя из-за неосведомленности, о которой ты сам пишешь. Не нравится тебе термин "неосознанная" относительно функций - не используй его. Суть модели от этого не изменится.
    цитата:

    Работа ментальное кольца отличается от работы витального, но нельзя в деталях сказать чем именно, кроме очень общей формы. Почему америкосы не украли у нас такую стройную теорию?

    Потому что еще время не пришло.
    цитата:

    Халтура, она и в америке халтура. Сколько видел функциональных описаний типов, везде бросается в глаза, что одна и та же функция, в одной и той же позиции, но у разных типов, расписывается очень по разному.

    Это действительно так, потому что функции всегда блоками работают по две. И БЭ наполеона отличается от БЭ гексли - это азы соционики.
    цитата:

    то типирование по вытесненным, неосознанным функциям такого присоединения не допускает.

    Точно
    цитата:

    Отсюда болевые ЧЭ и БЭ - суть синонимы и есть просто болевая этика, про которую в силу ее неразвитости нельзя сказать больше.

    А вот этого не надо, я ЧЭ и БЭ воспринимаю совершенно по-разному. Одно нравится - другое раздражает.

    цитата:

    Нельзя сказать, что болевая ЧЭ ориентированна на объект, а болевая БЭ - на субъект, потому нельзя давать этой этике никаких предикатов.

    Почему это нельзя, одна обрабатывает эмоции - свойства объекта, другая - отношения между объектами.

    цитата:

    На этом тему наверное стоит закрыть, разве появится кто-нибудь, кто уже перешагнул период, когда считаешь, что можно создать математическую модель человека....

    У юнга тоже были модели, только более простые. И я сейчас уже не помню точно, но по-моему о неосознаваемых функциях он тоже говорил. И функции эти были связаны с его Сознательным и Бессознательным. В соционике это дело просто немного доработано.

    цитата:

    Если Таланов принял для себя, что признаки Рейнина безосновательны, то естественно он не будет тебе отвечать на вопрос: как тот или иной признак определить. Он про них забыл и выбросил, более того он про это заявил.

    Он заявлял, что доказал их безосновательность с помощью тестов. А тесты его так устроены, что доказать это нельзя было в принципе.
    цитата:

    я тоже в эти признаки не верю, и пришел к этому опытным путем. Но если меня заставят дать подробный отчет, почему именно, то я его не представлю, и заниматься этим не буду.

    А я опытным путем пришел к тому что они есть
    цитата:

    Чтобы был результат, в первую очередь нужно выбросить все лишнее.
    От того, что у кого-то связка признаков в три раза больше, с одной стороны повышается достоверность, но с другой стороны, только если ты покажешь, что этими признаками вообще безопасно пользоваться.


    Ты думаешь кто-то доказал, что признаком Экстраверси-Интроверсия пользоваться безопасно?

    цитата:

    Да возьми признаки существовавшие с самого начала.
    Например, Штирлиц у нас квестим... Бред. Аушра писала, что объяснить этот признак структурой модели А она не может. Остается практика: Штирлиц отчитывающий сотрудников в вопросительных интонациях... Штирлиц считающий, что сам все знает, постоянно что-то спрашивает... Чувствуешь куда я веду?


    Ну, вообще большниство штирлецей моих знакомых действительно говорят в основном в вопросительных интонациях. По крайней мере, в вопросительных они говорят больше чем в утвердительных.




    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  06/13/2003, 0:55 9625 in reply to 9534

    цитата:
    Если Таланов принял для себя, что признаки Рейнина безосновательны, то естественно он не будет тебе отвечать на вопрос

    Как ни странно, тут ты неправ. Таланов до сих пор интересуется вопросом, как можно выявить признаки Рейнина. И даже включил вопросы специально на некоторые из этих признаков в свой новый тест - а вдруг сработают?
    www.jung.spb.ru

    Михаэлус, по поводу твоего замечания - почему в тесте нет вопросов на те или иные качества.
    В первоначальный вариант теста входило около 600 (если не ошибаюсь) вопросов. Далее Таланов просто отбрасывал вопросы, пересекающиеся друг с другом по смыслу.

    Лотерея - налог на людей, которые не сильны в математике.
  •  06/13/2003, 2:33 9626 in reply to 9534

    цитата:

    А я говорю, что темный лес у тебя из-за неосведомленности, о которой ты сам пишешь. Не нравится тебе термин "неосознанная" относительно функций - не используй его. Суть модели от этого не изменится.


    Дело не в том как тот или иной термин называется. Бессознательный или неосознанный - понятия в психологии достаточно четко очерченные. А в соционике эти же понятия и в той же, но расширенной теории(костяк Юнга) типов имеют другой характер. Причем конкретно это не говорится - глупо открыто о противоречиях заявлять. Но если теория объявляет, что путем рационального соединения двух бессознательных функций, мы получаем блок, который опять же выдает и поглощает информацию определенным образом, то мы получаем то же противоречие. Например, элементы статики блокируются только с элементами динамики. Это утверждение постулирует то, что 6 недифферинцированных функций группируются в строгом(рациональность) порядке, что противоречиво. Попробуйте связать вместе два настолько абстрактых понятия, что они полностью непредставимы в третье, с вполне конкретными свойствами и вполне конкретным влиянием первого на второе. Это важный момент, кто это не понимает, может дальше не читать. Затем эти блоки, состоящие из иррациональных понятий, опять же в сторогом порядке группируются в кольца - второе противоречие. Надеюсь понятно, что понятия иррациональный и неосознанный родственные, т.к. оба разуму не подвластны. Потому и функции восприятия: интуиция и сенсорика - также иррациональны. А теперь представь какой-нибудь неосознанный блок, пусть будет логико-сенсорный. И логика и сенсорика носят инфантильный, архаичный и обесценивающе-негативный характер, и ведут себя соответственно. Например, логика - нелогично, более того мы вообще не знаем как она себя поведет, точно так же как не знаем что нам приснится. Так вот это "нечто", что скорее называется тень логики, по соционической теории собирает информацию. Как эта пародия на логику получает логическую информацию - большой вопрос? Если она получает нелогичную информацию, что так и есть, то замени эту функцию на другую неразвитую и мало что поменяется. А как она получает сходную информацию у разных людей?
    Дифференцирование - выделение частей из целого, недифференцированная функция - пребывающая в связи со всеми остальными неосознанными функциями. В соционике она пребывает в связи только с одной, строго указанной(противоречие). Все неосознанные функции - это нечто цельное. Юнг пишет, что восприятие ощущения и интуиции имеют характер данности, в противоположность выведенности. В соционических блоках функции воспрития получают информацию от чувства или мышления...
    Дальше, группировка в блоки мне представляется излишеством. Функции функционируют параллельно. Одна из них может являться источником информации для другой, а может не являться. Если я верчу в руках ключи и одновременно думаю, то это вовсе не значит, что логика пользуется сенсорной информацией, даже если мне по типу положено. Хотя временами это и так. Логика будет пользоваться - когда в этой информации будет нуждаться. Но будет пользоваться не функция, а я, пусть и посредством логики. Если уж я получаю осознанную информацию, то я могу осознанно решить как ей пользоваться.
    Всегда стараюсь по возможности упрощать. Самая простая теория обычно самая правильная. Возьмем Напа, соционика нам дает модель, из которой следует, что этика, как продуктивный элемент, основную информацию получает от акцептной сенсорики. Но если такой Нап много читает, много общается не напрямую, а, к примеру, через инет, то сенсорной информации он может получать гораздо меньше, чем этической, причем напрямую, минуя сенсорику. Параллельность восприятия еще больше заметна на примере интуиции. Для начала Юнг: "При интуиции какое либо содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это состояние создалось." А соционика знает каким образом: акцептная функция ей поставляет. :(
    Но я могу думать об одном, и параллельно идет интуитивный процесс, основанный совсем на другой информации, может даже неосознанной и основанной на вытесненной этике. Если уж говорить, что одна малоосознанная функция поставляет информацию другой, то это происходит именно таким образом, абсолютно на шару. В осознанном логико-интуитивном блоке интуиция не может получать информацию от логики, т.к. интуиция - это восприятие бессознательного(только не осознанная логикой информация) или восприятие бессознательным образом, т.е. восприятие, как уже говорилось, напрямую, а не посредством сознательной логики. Т.е. блок логика+интуиция распадается на два независимых процесса. Интуиция может получить доступ к логически полученной информации двумя путями: через переход этой информации за грань сознания, например, забывание, или через ассоциативное влияние на бессознательные образы, что их оживляет.
    Все устал. Что-то мне подсказывает, что на всем форуме наберется немного людей, которые это серьезно воспримут. По крайней мере это мои личные размышления, а большинство взяло готовую теорию и слепо ей следует... Ответы лучше на мыло. Тема все же про Путина, а не как бороться с инерцией мышления.
  •  06/13/2003, 2:38 9627 in reply to 9534

    цитата:

    Как ни странно, тут ты неправ. Таланов до сих пор интересуется вопросом, как можно выявить признаки Рейнина. И даже включил вопросы специально на некоторые из этих признаков в свой новый тест - а вдруг сработают?


    Почему ни странно? А где прав?
  •  06/13/2003, 8:40 9628 in reply to 9534

    цитата:

    Михаэлус, по поводу твоего замечания - почему в тесте нет вопросов на те или иные качества.
    В первоначальный вариант теста входило около 600 (если не ошибаюсь) вопросов. Далее Таланов просто отбрасывал вопросы, пересекающиеся друг с другом по смыслу.


    Ну это здорово, только в конечном тесте вопросов не было на признаки рейнина, а значит отсутствие корелляции их с юнговскими признакими с помощью такого теста доказать нельзя. Более того, Таланов сам пишет, что вопросов таких не было потому что типа признаки рейнина должны выражаться через юнговские и отдельные вопросы им не нужны. Только вот среди ориентированных на результат есть логики, интуиты, сенсорики, экстраверты, рационалы, иррационалы и этики, то же самое среди ориентированных на процесс. Поэтому нельзя использовать вопросы для обычных признаков для выявления признаков рейнина. Помимо этого большинство признаков завязано на положение определенных авпектов в модели А, а это положение тест ЛОТ с приемлимой точностью не опрдеделяет. Так что ничего он пока не доказал.

    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  06/13/2003, 8:50 9629 in reply to 9534

    цитата:

    Все устал. Что-то мне подсказывает, что на всем форуме наберется немного людей, которые это серьезно воспримут.

    Это точно

    цитата:

    По крайней мере это мои личные размышления, а большинство взяло готовую теорию и слепо ей следует...
    Теория-то на практике работает, вот и следуют.

    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  06/13/2003, 11:30 9630 in reply to 9534

    цитата:

    Теория-то на практике работает, вот и следуют.


    Все как-то работает. Если ты дочитал до двух абстракций, то для любителей математики, это выглядит примерно так: x + y = const, и утверждается, что имеется решение. По Юнгу это выглядит так: x + y = z, и утверждается, что решений не имеется. Возьмешься доказать первое и опровергнуть второе?

    цитата:

    Таланов сам пишет, что вопросов таких не было потому что типа признаки рейнина должны выражаться через юнговские и отдельные вопросы им не нужны. Только вот среди ориентированных на результат есть логики, интуиты, сенсорики, экстраверты, рационалы, иррационалы и этики, то же самое среди ориентированных на процесс.


    Если бы признаки рейнина не выражались через юнговские, то они не относились бы напрямую к соционическим типам. Тогда, по крайней мере для соционики, - они ненужный баласт. То, что среди ориентированных на процесс и результат попадаются любые люди, и говорит о случайном распределение признаков рейнина. Ты вроде сам это понимаешь, но впадаешь в противоречие, говоря, что признаки все-таки работают и твоя практика это доказывает, просто некоторые не умеют ими пользоваться.
  •  06/13/2003, 12:00 9631 in reply to 9534

    цитата:

    Все как-то работает. Если ты дочитал до двух абстракций, то для любителей математики, это выглядит примерно так: x + y = const, и утверждается, что имеется решение. По Юнгу это выглядит так: x + y = z, и утверждается, что решений не имеется. Возьмешься доказать первое и опровергнуть второе?

    Я вообще не понимаю что ты этими формулами хочешь сказать, с тем что в соционике как и в психологии путаница с терминами никто не спорит. Взять хотя бы бессознательное Юнга и Фрейда - разные вещи. Никого это не напрягает, при этом свою теорию Юнг разрабатывал на основе фрейдовской. А у соционики свое бессознательное, а теория разработана на основе юнговской. Не вижу в этом ничего предрассудительного.
    цитата:

    Если бы признаки рейнина не выражались через юнговские, то они не относились бы напрямую к соционическим типам. Тогда, по крайней мере для соционики, - они ненужный баласт.


    А вот это еще почему? Даже у Юнга тип характеризуется не только четырьмя признаками, он свою типологию строил на основе функций, а не признаков. А функции даже по юнгу у людей с одинаковыми признаками могут работать по-разному. Это значит что могут существовать признаки отличные от юнговских, но описывающие работу функций, например.
    цитата:

    То, что среди ориентированных на процесс и результат попадаются любые люди, и говорит о случайном распределение признаков рейнина. Ты вроде сам это понимаешь, но впадаешь в противоречие, говоря, что признаки все-таки работают и твоя практика это доказывает, просто некоторые не умеют ими пользоваться.


    Признак процесс-результат, так определен, что в ориентированных на процесс попадают представители всех юнговских признаков, а по другому и быть не может - он так делит социон. При этом среди ориентированных на процесс есть представители только определенных типов, а не всех подряд, именно по тому как этот признак определен. Не вижу тут никаких противоречий.



    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  06/13/2003, 14:48 9632 in reply to 9534

    цитата:

    Я вообще не понимаю что ты этими формулами хочешь сказать, с тем что в соционике как и в психологии путаница с терминами никто не спорит. Взять хотя бы бессознательное Юнга и Фрейда - разные вещи. Никого это не напрягает, при этом свою теорию Юнг разрабатывал на основе фрейдовской. А у соционики свое бессознательное, а теория разработана на основе юнговской. Не вижу в этом ничего предрассудительного.


    Я говорю не про термины, а про их наполнение. И Юнг и Фрейд и все их последователи считают, что подсознание нельзя объяснять рациональными средствами. Да ладно психология, наука тоже так считает. Бессознательное у разных авторов может в деталях отличаться, но непознаваемо оно у всех, кроме соционики. Я говорю только про это. Ты лучше скажи, ты понял почему получились именно такие формулы? Если да, то обоснуй. Ты осознаешь, что пытаешься доказать? Если сложить два непонятно чего, по получим прогнозируемый результат. Прогнозируемый на основании чего? Какой это результат? Какая теория такую возможность объясняет? Какими фактами опыта это подтверждается?
    Давай, по пунктам, не отвлекаясь от темы...
  •  06/13/2003, 16:05 9633 in reply to 9534

    цитата:

    Я говорю не про термины, а про их наполнение. И Юнг и Фрейд и все их последователи считают, что подсознание нельзя объяснять рациональными средствами.

    Ну, я еще раз говорю, что то что соционика бессознательное (с т.ч. зрения Юнга и Фрейда)вообще не объясняет. Она говорит о некой неосознанной обработке информации.

    цитата:

    Да ладно психология, наука тоже так считает. Бессознательное у разных авторов может в деталях отличаться, но непознаваемо оно у всех, кроме соционики.

    Ну конечно, как они его тогда описывали, если оно непознаваемое? Просто соционика познает его по другому, не так как они, и имеет на это полное право.

    цитата:

    Я говорю только про это. Ты лучше скажи, ты понял почему получились именно такие формулы?

    Нет не понял.
    цитата:

    Если да, то обоснуй. Ты осознаешь, что пытаешься доказать? Если сложить два непонятно чего, по получим прогнозируемый результат.

    Я вообще не понял чего ты складываешь.


    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  06/13/2003, 17:34 9634 in reply to 9534

    цитата:

    Ну, я еще раз говорю, что то что соционика бессознательное (с т.ч. зрения Юнга и Фрейда)вообще не объясняет. Она говорит о некой неосознанной обработке информации.


    Насчет существования неосознанной обработки информации никто не спорит. Но мы не знаем что обрабатывается, каким образом и что в итоге получается. С этим ты согласен??? Соционика конкретно говорит, что акцептная функция поставляет информацию продуктивной, причем не просто информацию, а также вполне конкретную и зависящую от типа функции. Продуктивная опять же определенным образом ее обрабатывает. Все это - рациональная обработка информации, а не неосознанная.

    цитата:

    Ну конечно, как они его тогда описывали, если оно непознаваемое? Просто соционика познает его по другому, не так как они, и имеет на это полное право.


    И делать это ошибочно тоже право имеет.

    цитата:

    Я вообще не понял чего ты складываешь.


    Я заметил, потому и спрашиваю...
  •  06/13/2003, 18:25 9635 in reply to 9534

    Откопал книгу Аушры, которую не открывал года три. Там в конце комментарии или скорее критика. Фактически тоже, что говорю я, цитирую: "Ни дискретность деления, ни невозможность смешения свойств Юнг не признавал. Пренебрежение идеей бессознательного - еще один ключ к нестыковке соционики и идей Юнга. Аушра ни в одной работе не упоминает о бессознательном, перераспределении энергии или архаизации вытесненных функций. Из ее работ беззаговорочно следует, что любые проявления человеческой психики могут быть только осознанными. ...вероятно, попытка сделать соционику простой и понятной всем и каждому, легкоприменимой даже для неспециалистов, привела к упрощению науки, к ее популяризации. Вряд ли сложное можно сделать простым, не потеряв самой сути. Получилась та самая система, пользоваться которой может даже... не очень умный человек, и, как и предсказано, только он и захочет ей пользоваться."
  •  06/13/2003, 19:51 9636 in reply to 9534

    French, сходил на сайт, почитал статьи. Первое, что бросается в глаза - это ориентация на Юнга. Фактически это уже не соционика Аушры, а иная попытка развить теорию Юнга. По крайней мере это указывает на самостоятельность мышления, а не следования за авторитетами.
    Удивился, обнаружив у Таланова иной взгляд на вертность функций. Мне самому всегда казалось, что мои первые две функции имеют одну вертность. Но казалось - не довод, и я просто игнорировал вертность всех функций, кроме ведущей. Юнг выделяет только общую установку подсознания. Например, у экстраверта, эта установка интровертная и следовательно все неосознанные функции имеют одну вертность. Если я правильно понял Таланова, он говорит о том же. По Юнгу вертность второй функции противоположна первой, но замечается об этом вскользь. Есть два варианта: или Юнг это недостаточно глубоко исследовал, или у самого были сомнения, потому о второй функции написано так мало. В любом случае он мог ошибаться... По-моему предположение что вертность первых двух одинакова, а всех остальных одинаково противоположна - достаточно жизненна, особенно если Таланов подтверждает это на основании многочисленных тестирований. Хотя что могут сделать несколько человек, против толпы, в обоих смыслах этого слова...
  •  06/13/2003, 22:19 9637 in reply to 9534

    У Юнга на тему второй функции О-ГО-ГО какие сомнения были. Так, в частности, в своей классической работе "Психологические типы" он пишет, что если первая функция - рациональна, то вторая - иррациональна, равно как и наоборот. А всего несколько лет спустя он пишет, что второй функцией может быть любая из трех оставшихся, т.е. если первая - интиция, то второй могут быть сенсорика, мышление, переживание.

    Господа! Не кажется ли вам, что тема далеко от Путина ушла? Давайте, наверно, тему откроем в нужном разделе со ссылкой на начало дискуссии, а эту тему я прикрою. Жду предложений.

    Лотерея - налог на людей, которые не сильны в математике.
  •  06/13/2003, 22:56 9638 in reply to 9534

    В "Психологических типах" Юнг пишет, что "вторичной функцией может быть лишь такая, которая не противоположна главной". Что второй может быть любая из трех оставшихся, я не встречал ни в одной его книге. Конкретно, что это за работа?
    цитата:

    Господа! Не кажется ли вам, что тема далеко от Путина ушла? Давайте, наверно, тему откроем в нужном разделе со ссылкой на начало дискуссии, а эту тему я прикрою. Жду предложений.


    Тема не только далеко ушла, но и захлебнулась. Если ты считаешь, что найдуться желающие это пообсуждать, то можно и новую открыть. Как бы ее обозвать?
Страница 7 из 8 [Всего 106 записей]   « Первая ... « 4 5 6 7 8 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server