Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Сергей Довлатов Самый-самый рассказчик

Последний ответ: tea   11/16/2005, 12:07   Ответов: 101
Страница 5 из 7 [Всего 102 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  07/17/2005, 1:01 978812 in reply to 978795

     rOO wrote:
    ...

    Дальше, здесь сугесивная (6) БС: Этим летом я был в Риге и поразился физиологичности патриотизма. Сосны, лебеди, которые живут у нас на море... Я был потрясен силой ощущений, которые сразу ожили во мне, и понял, что люблю то место, где вырос, потому что оно вошло в молекулы моего тела.


    Вот над этим я особенно весело смеялся :-)
    Ру, ты просто не понимаешь об чём Генис говорит, и трактуешь как соционик-новичёк.
    ...помнится гнал я по МассПайку - а там пейзаж такой среднерусский-среднерусский... и ведь отродясь за мной никакой такой "ностальгии" не водилось (акромя сожалений по утерянным "ритуальным прогулкам" по книжным)... но вот эта вот "физиологичность", как её обозвал Генис, "национальных корней", она да - она проявилась. И это при всём при том, что средне-русская полоса как бы и не родная мне (именно в "физиологическом" отношении).

    так что в этом месте ты (опять) лопухнулся. Причём совсем по-деЦЦки ,-) - это я тебе как "независимый эксперт" говорю,
    ага.

  •  07/17/2005, 1:33 978823 in reply to 978799

     btw. wrote:
    Ну привет ! - а кто МЩ "по голосу", "на слух" утипал ? :-))

    Пожалуй что даже сдам тебе немного конкретики - все равно тебе это не поможет. :)

    У достиков есть пунктик - особым образом говорить слово "кошмарр". Как именно - можно услышать в интермедии Коклюшкина. И у Щербакова, кажется, на том же диске, который я в соседней теме протипировал. А впервые я это произношение услышал от одной любящей себя доси, с которой я сталкивался по работе.

    А еще у Щербакова музыка, на Пахмутова часто смахивающая. И в той же мере коньюнктурная, кстати.

    Ну т.е. ты видишь, что на "этическом поле" Довлатов "защищается" голимой ЧЛ (типа "увы, но технологически не реализуемо")... да ещё и БИ зачем-то приплёл (типа "раньше, хоть и с геморроями, можно было"). Это вообще как с "чисто донским" "деловым стилем" согласуется ? ,-)

    Вполне согласуется. У дона эти аспекты (8, 7) - в зоне мотивации "от" срабатывают. Я тоже очень часто объясняю, почему я что-то НЕ делаю, и часть обясняю именно через "поздняк метаться". (Кстати, типично донсоке выражение.)

    ...да, а ЧЛ у Серёжи оказалась такая "хиленькая-прехиленькая", что он аж чуть ли не каждое письмо начинает исключительно с деловых вопросов... особенно понравилось вот это - "Вообще, по моим правилам, которые несмотря на мою неполную нравственность, все же существуют – никто не должен распоряжаться чужими деньгами, даже если он делает это в интересах высшей справедливости. Каждый должен распоряжаться своим."

    Что ж, смотри, тут все как по нотам:

    устанавливать правила - творческая БЛ
    неполная нравственность - в противовес БЭ, классический рефрейминг с болевой на творчекую
    НЕ должен ... деньгами - мотивация "от"
    "распоряжаться своим" - ролевая ЧС.

    Ну, тебя послушать, то для достов (в лице МЩ) эта "метапрограмма" тоже характерна :-))

    Отчасти  - нет "тактики", но остается "процесс".
    но ты ошибся - у Довлатова не "от общего к частному", а демонстрация проявления общего в частностях, что, согласись, существенно иная "метапрограмма", в которой доны, к слову, вовсе даже не сильны (в силу /сорри за дурную "аллитерацию"/ своей экстравертности, если ты не забыл такой термин :-)).

    Общее в частностях - это просто проявление базовой интуиции (то есть интуиция + тактика), эти признаки у дона и баля  совпадают.

    а с Довлатовым вот ещё какая фигня - ну никак он не вырисовывается экстравертом. просто никак. В силу чего он не может быть ни доном, ни уж тем более гамом.

    Ну, у тебя просто могут быть извращенные представления о версии, следуя которым, ты записываешь обостренных болевых этиков ("одиноких") - в интроверты.

    ты там не боготворишь Ефима часом ? ,-)

    Почитай нашу с ним каждодневную переписку в fido7.ru.socionic за 1998 - 2002 годы, и ты поймешь, что это я тебя боготворю, а его чморил почем зря. Однако он с честью выдержал мой тест.

    просто удивился - Юнга (не самое "популярное" решение) в бали определили.

    А мы не эксраверты, чтоб нос по ветру вертеть. По этим делам рекомендую Лытова. ;)

    ИБ, насколько знаю, у вас тоже в бальзаках числится,

    Разумеется. Его, кстати, я туда затипал, а у Ефима поначалу была версия есенина. (Но нобелевской речи типировал.) Правда, очень недолго - до первого интервю.

    а с МЩ такой конфуз... да ещё ладно бы в робики утипали, а то - в достики.

    Не торопись, не торопись. Перечитай его тексты еще разок, сравни с текстами нашего списка ЭИИ, благо он на сайте опубликован. Глядишь, и осенит тебя.

    ну и по ходу тоже сюрприз всплыл - "метапрограммы", которые от пси.типа вообще никак не зависят, и питаются, судя по всему, "святым духом" типировщиков.

    Зависят. Этим вопросом у нас R&B занимаются, весьма успешно. А я навернео немного упрощаю и перевираю. Ну да и к лучшему. Утечка информаци должна быть дозированной.
    Сознавайся как на духу - это вы так творчески наследие Э.Бёрна переработали ?... по-маркситски :-)

    У нас Берна пишут в "пустолословы-болтуны". Разве что я использую его модель транзаций. Действительно, весьма по-мерксистки переработанную.

  •  07/17/2005, 1:44 978828 in reply to 978812

     btw. wrote:
    Ру, ты просто не понимаешь об чём Генис говорит, и трактуешь как соционик-новичёк.

    Да, брат, разочаровываешь ты меня все больше и больше. Я-то по позитивизму своему поначалу понадеялся, что ты не только в модных течениях науки, но и в практике сечешь. Ан нет. Голые берновские понты мальчика, мняшего себя дедушкой.

  •  07/17/2005, 5:40 978907 in reply to 978828

     rOO wrote:

    Я-то по позитивизму своему поначалу понадеялся.



    Цитата из твоей статьи:


    Признак позитивизм/негативизм по бытовым наблюдениям в разных модальностях НЛП.

    Визуалка: Когда чел не включен в общение, у него "дежурное" выражение лица. У негативиста оно слегка страдальческое, а у позитивиста блаженное. Более ярко выражено при "зацеплении глазами". При знакомстве - еще до того, как оно осознается и становится управляемым.

    Аудиалка: Например, при разговоре по телефону, если чел не успел настроить на разговор, у негативиста вначале голос недовольный. Недовольным же он становится и с самом конце разговора, когда негативист прощается.

     


    Предлагаю дихотомию позитивизм-негативизм переименовать в блаженность-бесноватость! Big Smile [:D]
    Смотри: Джеки - блаженные, а Гамлеты - бесноватые! Звучит-то как! Big Smile [:D]
  •  07/17/2005, 6:05 978919 in reply to 978907

     Praetor_Gix wrote:

    Предлагаю дихотомию позитивизм-негативизм переименовать в блаженность-бесноватость! Big Smile [:D]
    Смотри: Джеки - блаженные, а Гамлеты - бесноватые! Звучит-то как! Big Smile [:D]

    :))) М-да. Если еще рассмотреть это в контексте джековости Христа и гамлетовости Мухаммада, и далее - джековости США и гамлетовости объединенной Европы...

    Глобальный процесс поляризации спама на спам левый и спам правый.

  •  07/17/2005, 12:46 979083 in reply to 978368

     Nudnik wrote:
    Ну хотя бы ты согласна с тем, что свой тип я правильно определил (болевая БЭ так и прёт, а то, что я не жуков, по-моему и ежу понятно Smile [:)]), значит, не полный профан в соционике, хоть и начитался плохой литературы, мыслю стереотипами и в глаза не видел живых бальзаков, гамлетов и джеков. Кстати, если ты ЛИЭ, для тебя болевая БС проявляется не так, как у Гамлетов, и вообще, у разных людей одного типа одна и та же функция может проявляться в разных вещах. Я это постоянно наблюдаю: у меня отец, босс и двое близких друзей – Джеки.
    Гы! Я всего лишь наблюдала у тебя странную реакцию, а остальное ты додумал сам Tongue [:P]

    Даже если ты Дон и правильно себя определил (а может, случайно угадал), это не мешает тебе быть профаном в соционике и делать массу ошибок при типировании других людей (например,  Довлатова) и не знать, как проявляется болевая БС. Да и ссылки на отца, босса и друзей не канают, ибо в твоих устах они не обладают никакой степенью достоверности.

    ЧЛ: мне кажется, что у Довлатова она по всем признакам ролевая. На сильную творческую никак не похоже. Как ты это видишь?

    И самое главное – экстравертная этика эмоций. Доказательство её программности я привёл с самого начала, но все почему-то эти слова Гениса игнорируют, хотя здесь аргумент насчёт вырванности из контекста не работает – это завершённое, исчерпывающее и ёмкое описание (без выдержек можешь прочитать в книжке – ещё более убойное). Ещё раз повторюсь - Или Генис нагло всё выдумал, или Довлатов – ни коим образом не Бальзак...

    Читай БТВ Smile [:)]

  •  07/17/2005, 12:50 979086 in reply to 978397

     rOO wrote:
     мыслю стереотипами и в глаза не видел живых бальзаков, гамлетов и джеков. Кстати, если ты ЛИЭ
    По моим сведениям - ИЛЭ.
    О! Блаженный Ру, "пофигуролог" и "акустик" оттипил меня, не видя и не слыша Big Smile [:D]
    Должно быть, на него снизошло чего-там свыше Big Smile [:D] Big Smile [:D] Big Smile [:D]
  •  07/17/2005, 12:53 979087 in reply to 978907

     Praetor_Gix wrote:
    Предлагаю дихотомию позитивизм-негативизм переименовать в блаженность-бесноватость! Big Smile [:D]
    Смотри: Джеки - блаженные, а Гамлеты - бесноватые! Звучит-то как! Big Smile [:D]
    Не согласна! Характеристика "блаженный" должна остаться за Донами Big Smile [:D]
  •  07/17/2005, 13:43 979117 in reply to 796233

    Так, мальчики и девочки, пришло время сказать вам и себе правду о том, зачем я припёрся на этот форум со своей бредовой идеей - что Сергей Довлатов – Гамлет.

    Дело в том, что Довлатов для меня – это очень личное. Читая и перечитывая его книги, я хотел разобраться не в Довлатове – а в себе. И ещё до того как познакомился со всякими социониками-типологиями. Потому и собирал по крупицам все воспоминания о нём, что большАя часть из них являла совсем не того Довлатова, которого я знал. Я им долгое время не доверял, но вот книга Гениса, и особенно тот отрывок, который я привёл с самого начала, завела меня в тупик, потому что Гениса я тоже прочитал вдоль и поперёк и верил в его точность, проницательность и непредвзятость. А тут он прямым текстом сказал, цитирую, -

    «Сергей не пытался увеличить количество зла в мире – он хотел внести в него сложность. Довлатов упивался хитросплетением чувств, их противоречиями и оттенками.

    Чтобы быть автором, Довлатову нужно было раствориться среди других. Чтобы чувствовать себя живым, Сергею было необходимо было жить в гуще спровоцированных им эмоций…»

    (Руслан, ведь и ты сначала купился с потрохами на эти слова, расценив их так, как как будто Генис «навешивает свои этические проекции на Довлатова, и в результате получается этический образ», то есть тоже видит в Сергее не того, кем он был на самом деле. А когда понял, что что-то здесь не то, зачем-то отослал меня к Черчиллю.)

    Именно тогда я и изобрёл ту самую бредовую гипотезу, что Сергей Довлатов – Гамлет, притянув за уши гуленковскую идею о том, что Наставник может казаться кем угодно, и что большинство крупных писателей - ЭИЭ. И после этого всё время пытался её развенчать, для того и навязчиво отсылал здесь всех именно к Генису.

    Да Дон Довлатов, Дон, конечно, а ни какой не Гамлет, Ру прав на все сто, да и я сам это прекрасно знал с самого начала. И как ни странно, Генис рассказал о Довлатове чистую правду, только записал её такими словами, которые сбили с панталыку некоторых социЁников (и меня в том числе), зацикленных на соционических терминах.

    Для Сергея его литературное творчество не было самоцелью, он не исследовал мир, чтобы писать, а писал, тем самым помогая себе познать мир. Только интересовали его не абстрактные тайны Вселенной, а самая загадочная из всех тайн – Человек, его предназначение, мысли, чувства, устремления и ВЗАИМООТНОШЕНИЯ с себе подобными. Но в том-то и трагедия Довлатова, что та часть его души, которая ведает восприятием и оценкой этих взаимоотношений во всех их хитросплетениях и оттенках, была развита намного хуже, чем у других! Потому-то ему и приходилось всё время на бумаге и в жизни симулировать и вызывать вокруг себя завихрения этих самых взаимоотношений, при этом самому испытывая невыносимые страдания. Именно об этом и Говорит Генис, но меняя при этом слово «взаимоотношения» на слово «эмоции». Но прочитав внимательно саму книгу Гениса и окинув взглядом всю жизнь Довлатова, как реальную, так и литературную, становится совершенно ясно, что он, создавая вокруг себя те самые интриги, с искренним участием и болезненным напряжением отслеживал не оттенки эмоций других людей, а оттенки их взаимоотношений. Довлатов был наркоманом своей болевой БЭ.

    То, что мне не доставало для завершения картины, это вспомнить, что настоящая разница между ИЛЭ и ЭИЭ состоит не в том, продуцируют ли они интриги или нет, а то, КАК они это делают. И помог мне в этом именно ВТW (за что огромное ему спасибо), но до этого успел обозвать меня юмористом, так и не поняв, какой помощи я жду. Но в данном случае он, по моему, не прав, характеризуя метод Довлатова как творческую ЧЛ, потому как ЧЛ – это действие, а Сергей орудовал исключительно словом, сухой информацией, реальным или вымышленным фактом, укладывающимся в определённую логическую схему, а какие именно слова могут произвести желаемый эффект, интуитивно угадывал. (Гамлет в данном случае действовал бы прицельно направленной эмоцией, задействованной в нужный момент, выверенный с филигранной точностью.)

    А чтобы не возникало сомнений, чьим тождиком я представляю Довлатова, помещаю свою типично “бальзакскую” физию в аватар ;)

     

    P.S. Извини, Ру, корОткими очередями никак не получается ;)
  •  07/17/2005, 15:47 979173 in reply to 979117

    не дон. бальзак отличная версия, но не дон никак, никаким местом - полная противоположность. даже непонятно, как можно было предположить в нем дона.  

  •  07/17/2005, 16:28 979177 in reply to 979173

     virgin wrote:

    не дон. бальзак отличная версия, но не дон никак, никаким местом - полная противоположность. даже непонятно, как можно было предположить в нем дона.  



    Когда Ру был маленьким, он, как и многие его сверстники, часто писал на заборе слово из трех букв.
    Только слово он писал другое:  ИЛЭ Big Smile [:D] Big Smile [:D] Big Smile [:D]
  •  07/17/2005, 16:30 979178 in reply to 979173

     virgin wrote:
    не дон. бальзак отличная версия, но не дон никак, никаким местом - полная противоположность. даже непонятно, как можно было предположить в нем дона.  
    А чего тут непонятного?  Некоторых из твох "соплеменников" обладают достаточно мощной фантазией, чтобы кого-угодно утипить в Доны Smile [:)] 
  •  07/17/2005, 17:02 979179 in reply to 979087

     Marsianka wrote:
     Praetor_Gix wrote:
    Предлагаю дихотомию позитивизм-негативизм переименовать в блаженность-бесноватость! Big Smile [:D]
    Смотри: Джеки - блаженные, а Гамлеты - бесноватые! Звучит-то как! Big Smile [:D]
    Не согласна! Характеристика "блаженный" должна остаться за Донами Big Smile [:D]

    Все позитивисты в какой-то степени блаженные, а все негативисты - бесноватые.
    Можно выделить даже типы-экстремумы: иррациональные экстраверты.
    ИЛЭ - самый блаженный
    СЛЭ - самый бесноватый
    СЭЭ - наименее блаженный
    ИЭЭ - наименее бесноватый
    (блин, по пути Стратиевской иду Big Smile [:D]. Обосрать всех, но себя - по минимуму Big Smile [:D] )
  •  07/17/2005, 22:22 979244 in reply to 979117

     Nudnik wrote:

    Так, мальчики и девочки, пришло время сказать вам и себе правду о том, зачем я припёрся на этот форум со своей бредовой идеей - что Сергей Довлатов – Гамлет.

    Дело в том, что Довлатов для меня – это очень личное. Читая и перечитывая его книги, я хотел разобраться не в Довлатове – а в себе. И ещё до того как познакомился со всякими социониками-типологиями. Потому и собирал по крупицам все воспоминания о нём, что большАя часть из них являла совсем не того Довлатова, которого я знал. Я им долгое время не доверял, но вот книга Гениса, и особенно тот отрывок, который я привёл с самого начала, завела меня в тупик, потому что Гениса я тоже прочитал вдоль и поперёк и верил в его точность, проницательность и непредвзятость.

    Под впечатлением, звините - посему коротенький флейм: "О, Скрут, ты че?"

    Незабываемо, и, судя по всему, типно. У кого лучший друг России Бжезинский, у кого лучший друг Довлатова (звините, так уж получилось, что - ) Генис... Литературоведы, мля, историки, нах... Angry [:@]Пойти, что ли, диплом свой поджечь?

  •  07/17/2005, 22:27 979247 in reply to 979117

     Nudnik wrote:

    ...но вот книга Гениса, и особенно тот отрывок, который я привёл с самого начала, завела меня в тупик, потому что Гениса я тоже прочитал вдоль и поперёк и верил в его точность, проницательность и непредвзятость....

    Ну что ты ! - Генис - умничка и молодец. просто ясное солнышко.
    Но будучи (сознательно, отметим) стеснён рамками эссеисткого формата, он вынужден минимумом выразительных средств передать максимум содержания. В силу чего прибегает к характерным технологическим приёмам. В частности - чтобы выразить subtle, но знАчимые "нюансы", он прибегает к приёмам усиления "контрастности" - сдвигает _смысл_ в заданном направлении, используя для этого (заведомо) _неверные_ (но "родственные" по значению) определения. Похожую метОду, к слову, пытались юзать Никоны в СР-995 - намеренно искажать saturation ("усиливая" "цветовую контрастность") в области теней.
    Поэтому Гениса надо читать что называется "с умом" - те моменты, которые он "подсвечивает", достойны всяческого и даже весьма пристального внимания, но "на слово" (т.е. "дословно") Генису верить не надо. В конце-концов Генис ориентируется на думающего читателя - его главная задача обозначить "проблематику" и пути её "решения" (позиции рассмотрения) - небось затем он и "ограничил" себя именно эссеистским жанром (своего рода "зарисовка", "эскиз")...
    вообще-то странно, что ты сам этого не заметил - Генис ведь по-своему "дидактичен". причём изрядно.


     Nudnik wrote:

    «Сергей не пытался увеличить количество зла в мире – он хотел внести в него сложность. Довлатов упивался хитросплетением чувств, их противоречиями и оттенками.»

    воооут ! с поравкой, озвученной выше, это следовало бы читать как "Довлатов интересовался хитросплетениями...". Т.е. это был его "хлеб" ("соционическим" языком выражаясь - Довлатов суть базовый интуит. поскольку других "дураков" нету - искать сложности на свою задницу, и только интуитам такая "взаимосвязь" даёт базовую информацию)


     Nudnik wrote:

    «Чтобы быть автором, Довлатову нужно было раствориться среди других. Чтобы чувствовать себя живым, Сергею было необходимо было жить в гуще спровоцированных им эмоций…»

    ну а тут прям напрашивается цитата из МЩ (уже фигурировавшая в "параллельном" топике):
    "Ошибка вышла. Увы, друзья.
    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно.
    Ведь я же умер. Причём давно".
    Т.е. МЩ с той же "исходной" точки отправился "пешком с Востока, стремяь на Юг" (по индийской мифологии Юг - царство мёртвых (вернее Смерти, и даже местами Гибели ,-)), т.е. тут МЩ пытается довести до "логического конца" [свою] "духовную смерть", замкнув её смертью "физической"). Довлатов движется в прямо противоположном направлении. Именно эта тяга к жизни (причём беспафосная) и делает Довлатова столь привлекательным и эмпатичным. Собственно и "путь" Довлатова чрезвычайно интровертный - принимать эту жизнь (читай - Мир) не единой и монолитной громадой, но через знакомые, "банальные" и "родные" частности именно что _повседневной_ и _личной_ жизни (ну ты же помнишь его передачу "Бродвей семнадцать-семьдесятпять"... если в цЫферях не напутал :-)).
    В этом его "пафос", в этом же и его "трагизм" (или "лирика", если угодно) - частная жизнь индивидума, соприкасающаяся с частностями проявления Мироздания... и оказывается, что по крайней мере на этом "игровом поле", это более чем сопоставимые силы, "миры".
    Это очень интровертная тема. И мне даже странно делается, когда Довлатова пытаются "заэкстравертить".

     Nudnik wrote:

    Дело в том, что Довлатов для меня – это очень личное. Читая и перечитывая его книги, я хотел разобраться не в Довлатове – а в себе...

    Знаешь, что я тебе скажу - если эта "этическая" тема "цепляет" тебя так глубоко, до "одержимости", то это хороший повод рассмотреть версию базовой логики (тут я опираюсь на "подчинённую функцию" и фон Франц соответственно).
    Причём обрати внимание - Ру в похожей ситуации бьётся за "честь мундира". Ты же, согласно твоим словам, на "мундир" наплевал в пользу Истины (каковой бы она для тебя не представлялась).


    -+-

     Nudnik wrote:

    Да Дон Довлатов, Дон, конечно, а ни какой не Гамлет, Ру прав на все сто, да и я сам это прекрасно знал с самого начала.

    Ок.
    Значит с "этикой"/"логикой" разобрались. Давай теперь разбираться с вертностью - откуда пошла быть посылка, что Довлатов экстраверт ? чем можешь обосновать ?

    -+-

     Nudnik wrote:

    Но прочитав внимательно саму книгу Гениса и окинув взглядом всю жизнь Довлатова, как реальную, так и литературную, становится совершенно ясно, что он, создавая вокруг себя те самые интриги, с искренним участием и болезненным напряжением отслеживал не оттенки эмоций других людей, а оттенки их взаимоотношений.

    это вполне не согласуется с приведёнными тем же Ру ссылками на письма Довлатова. Уж на что "благодатная" тема - алименты - для развёртывания "людских страстей" и прочего "сценического трагизма", которого, однако, Довлатов бежит всеми возможными средствами, вплоть до априорного признания собственной вины. Причём история писем показывает, что он начал с этой позиции, но потом потихоньку (когда выяснилось, что она "заведомо проигрышная") стал "отыгрывать" её назад...


    -+-

     Nudnik wrote:

    Но в данном случае он, по моему, не прав, характеризуя метод Довлатова как творческую ЧЛ, потому как ЧЛ – это действие, а Сергей орудовал исключительно словом, сухой информацией, реальным или вымышленным фактом, укладывающимся в определённую логическую схему, а какие именно слова могут произвести желаемый эффект, интуитивно угадывал.

    А ты, всё-таки, почитай непредвзято писма Довлатова - он не просто "говорит", но _обьясняет_ и находит пути реализации "ЧЛ-ых" проблем. В частности - вопросы гонораров.
    К тому же там есть ещё один любопытный момент - как Серёжа "уверенно пророчествует". вплоть до того, что "обещает" экранизации своих вещей (как мы теперь знаем, эти заверения реализовались). Причём "пророчествует" он очень настойчиво, и даже с напором. Посмотри на "раскладку по времени", сравни с событиями.

Страница 5 из 7 [Всего 102 записей]   « Первая ... « 3 4 5 6 7 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server