Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

О методах типирования

Последний ответ: Механик   10/22/2002, 12:41   Ответов: 19
Страница 1 из 2 [Всего 20 записей]   1 2 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  10/12/2002, 14:05 103952

    Давайте поговорим о том, как мы (соционики) типируем.
    И что при этом находим. У меня нередко возникает впечатление, что соционик заранее ставит себе цель найти НЕЧТО – и если он обладает должной степенью самовнушения, он это найдет. Не случайно кое-кто из «мэтров» так нервно отреагировал на призывы тех, кто пришел в соционику из биологии, психиатрии и т.д., проверять соционические методы экспериментально.
    Предлагаю обсудить вопрос: не занимаемся ли мы при тестировании самовнушением?
    И для начала предлагаю почитать то, что об этом пишет классик мировой литературы:
    http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/chapek08.txt

    Самый прихотливый бог - это собственное Я: поклоняются ему глупцы, обижают его трусы, и только по-настоящему смелые живут с ним в ладу.
  •  10/12/2002, 20:01 103953 in reply to 103952

    Я сейчас на кофейне развлекаюсь - пытаюсь научиться в интернете типить вцелом и найти критерии правильного затипления бесконтактным способом вчастности. Сначала вообще ничего понять не могла, в какой-то момент «типилка» заработала, примерно таким же способом, как и по жизни.
    Определяю тип я, исключительно наблюдая за особенностью работы функций у человека; внешние отличия тоже очень хорошо помогают после многих лет тренировки.
    НЕЧТО - не ищу. Вообще, я любую версию перманентно ставлю под подозрение, хотя бы просто на всякий случай, даже если абсолютно в ней уверена. В процессе общения я постоянно наблюдаю за реакциями и поведением типируемого. Попутный анализ как-то, наверное, идет, но на него я не обращаю особого внимания; просто на каком-либо этапе общения у меня формируется отчетливый образ человека, и по его дальнейшему поведению я наглядно вижу противоречия относительно своей версии (но на этом этапе их уже почти никогда не бывает).
    Самое смешное, что то же самое у меня стало получаться и по инету, если есть достаточно продолжительное общение. Но мои диагнозы далеко не всегда совпадают с кофейными, что для меня очень странно, т.к. образ все ж таки получается вполне отчетливым и поведение типируемого в дальнейшем подтверждает его точность. Примеряю другие версии - тю-тю, не катят, хоть ты тресни.
    Я понимаю, что несколько сбиваю в сторону тему - но поделитесь опытом, у кого он есть: какие нюансы работают при типировании по инету? Какой, на ваш взгляд, примерный процент правильности типирования по интернету; на той же, например, кофейне? А то меня там сожрут ужо скоро с потрохами за то, что я пришла к выводу, после подробного самоанализа, о неправильности выданного ими диагноза, еще и их (ну, "их" - это слишком громко сказано) диагнозы я не принимаю на веру и нередко вижу другой тип. Мне кажется, что они слишком заморочились на своей теории, упуская из виду сам «объект», который явно не будет всегда и во всем соответствовать их постулатам.
  •  10/12/2002, 22:41 103954 in reply to 103952

    цитата:
    У меня нередко возникает впечатление, что соционик заранее ставит себе цель найти НЕЧТО - и если он
    обладает должной степенью самовнушения, он это найдет.

    дык, я про это (в том числе и тебе) не первый день твержу
    что есть у человека некое ЧВТ (Чувство Верного Тiпирования -- Что-то Видится Такое)
    и всё остальные аргументы - это подгонка
    ибо комментируая даже однозначное действие или высказывание один соционик может сказать, что это логика, а
    другой, что например интроверсия, или аспект какой, или признак, или подтип, или маска, или ...
    и всё! опровергнуть нельзя

    главное для соционика - это понять, что же он ищет в тiпируемом?
    и что на самом деле находит
    вобще же тiпирование - тэо мощный диагностический инструмент, но не для диагностики тiпируемого (хотя и для
    этого может сгодиться), а для диагностики самого тiпировщика
    т.е. тiпировщику неплохо было бы почаще задавать себе такой вопрос - "моё бессознательно через ЧВТ
    сообщило мне что ТИМ А - это ЬЬЬ, что оно этим хотело мне сказать?"
    т.е. если сейчас слова и поступки тiпируемого интерпретируются как некое сновидение подлежащее
    истолкйованию, то пора бы уже подобным же способом истолковать акт тiпирования
    цитата:
    проверять соционические методы экспериментально.

    и что конкретно предлагали биологи, психиатры и другие представители наук?
    кстати чтож сами не сделали
    кстати Ефим мне расказывал, что он лично сотрудничает со специалистми по психофизике, которые заняты
    вроде как какими-то экспериментами и даже изыскали на это дело деньги
    спроси его как?
    цитата:
    Предлагаю обсудить вопрос: не занимаемся ли мы при тестировании самовнушением?

    а невнушаемые люди в соционике не задерживаются
    и вобще если посмотреть на контингент социоников, то видны будут такие особенности:
    1. изначальная предрасположенность к выделению каких либо типов
    2. предрасположенность к использованию такой псих. защиты как рационализация
    3. отсутствующее или очень слабое критическое мышление
    выводы?
  •  10/13/2002, 6:05 103955 in reply to 103952

    цитата:

    Давайте поговорим о том, как мы (соционики) типируем.
    И что при этом находим. У меня нередко возникает впечатление, что соционик заранее ставит себе цель найти НЕЧТО – и если он обладает должной степенью самовнушения, он это найдет.


    Да-да, например сказано, что у человека ОДИН ТИМ - и все стало быть его ищут, ищут, а находят всё разные... Так что когда речь заходит про СРТ, то опытные соционики начинают разбегаться как тараканы от домохозяйки
    цитата:

    Не случайно кое-кто из «мэтров» так нервно отреагировал на призывы тех, кто пришел в соционику из биологии, психиатрии и т.д., проверять соционические методы экспериментально.


    цитата:

    Марианна Стовпюк urania@pisem.net
    Дмитрий Лытов socion@hotbox.ru
    ПРИЗНАКИ ИЛИ «ПРИЗРАКИ» РЕЙНИНА?
    http://socion.hotbox.ru/reinin.zip
    [skip]
    Так, предполагается, что с затылочными областями мозговой коры сопряжены интуиция и сенсорика (иррациональность), а с передними, лобными и височными отделами коры – логика и этика (рациональность). “Еще до появления соционики было экспериментально установлено, что логические механизмы более тесно связаны с левым полушарием, а эмоциональные – с правыми (Гуленко, Сандомирский). …любое увеличение значения одной из функций (например, логики) детерминирует вынужденное снижение величины другой парной функции: этики… Поэтому можно говорить об обратной связи между величиной этики и логики, о том, что в количественном отношении они находятся на разных чашах весов одного коромысла” [13]. Точно такая же корреляция существует и между сенсорикой и интуицией. «С физиологической точки зрения, есть основания связывать работу воображения с активацией левой затылочной области, включая ассоциативную речевую зону Вернике, связанную с решением эвристических задач, с новизной восприятия, контролем текущей информации и сигналами тревоги… и одновременно правой лобной области, отвечающей за мысленные пространственные повороты объектов (Павлова, Романенко, 1988). Напротив, для решения чисто сенсорных задач и равно для преобладающей фоновой активации коры у сенсориков в спокойном состоянии характерны паттерны активации коры, включающие в себя правую затылочную область и левую предфронтальную область. Таким образом, характеристичный для сенсориков паттерн активации коры «ортогонален» паттерну интуитов – соответствующие зоны почти не перекрываются и конкурируют между собой за энергетические и информационные ресурсы мозга» [13].
    Теперь перейдём к шкале «интроверия-экстраверсия». По Симонову дихотомия экстраверсия-интроверсия проявляется так: «преобладание активности информационной системы мозга (фронтальный неокортекс + гиппокамп) даёт экстравертную установку личности. Преобладание же активности потребностно-мотивационной системы (гипоталамус + амигдала) даёт интровертную установку личности... Модель Симонова появилась благодаря нейрохирургической практике, в ходе которой показано появление выраженно экстравертного и интровертного паттернов поведения при электростимуляции соответствующих зон, и, наоборот, исчезновение соответствующего паттерна вертности, смена его на противоположный при деструкции соответствующих мозговых зон» [13].
    [skip]
    13. Таланов В.Л. Краткий справочник по Юнговской типологической модели. Физиологические и энерго-информационные основы типологии К.Г.Юнга (рукопись, готовится к публикации). СПБ, 2001.


    Вот-вот - взять некий аналог энцефалографа и определить им ТИМ человека по таким вот локальным указателям на расположение дихотомий Аушры в лобных, височных, теменных и прочих, легко локализуемых, отделах головного мозга! И признаки Рейнина (Аушры) никогда больше не понадобятся
    Так что фактически можешь считать, что десятилетиями существовашая проблема уже почти решена, ведь небось вам питерцам, также как и москвичам технически это - как "два пальца обосфальт"! Так что Бог в помощь!

    Человек - система 8 инфотипов?
  •  10/13/2002, 7:49 103956 in reply to 103952

    При типировании, я, в основном, опираюсь на предпочитаемый набор слов типируемого. Этот метод сходен с тем, который используется в НЛП при определении ведущих репсистем.

    Dreams are understanding of life
  •  10/13/2002, 10:41 103957 in reply to 103952

    цитата:
    При типировании, я, в основном, опираюсь на предпочитаемый набор слов типируемого. Этот метод сходен с тем, который используется в НЛП при определении ведущих репсистем.

    ...однако при это возникает "кошмар типировщика", открытый задолго до соционики: чем более значимый вопрос для испытуемого, тем менее адекватный ответ дается. Тут поможет разве что полиграф, подключенный к тестируемому.

    Самый прихотливый бог - это собственное Я: поклоняются ему глупцы, обижают его трусы, и только по-настоящему смелые живут с ним в ладу.
  •  10/13/2002, 11:37 103958 in reply to 103952

    цитата:

    цитата:
    У меня нередко возникает впечатление, что соционик заранее ставит себе цель найти НЕЧТО - и если он
    обладает должной степенью самовнушения, он это найдет.

    что есть у человека некое ЧВТ (Чувство Верного Тiпирования -- Что-то Видится Такое) и всё остальные аргументы - это подгонка



    Да, именно так.

    цитата:

    главное для соционика - это понять, что же он ищет в тiпируемом?
    и что на самом деле находит



    Как вариант:
    создания непротиворечивой модели функционирования типируемого. Чтобы понять - и через это простить.

    "Извините" - сказал Слоненок
  •  10/13/2002, 19:14 103959 in reply to 103952

    цитата:

    цитата:
    При типировании, я, в основном, опираюсь на предпочитаемый набор слов типируемого. Этот метод сходен с тем, который используется в НЛП при определении ведущих репсистем.

    ...однако при это возникает "кошмар типировщика", открытый задолго до соционики: чем более значимый вопрос для испытуемого, тем менее адекватный ответ дается. Тут поможет разве что полиграф, подключенный к тестируемому.


    Мне думается, что мы толкуем о разных методах...

    Dreams are understanding of life
  •  10/14/2002, 10:13 103960 in reply to 103952

    Александр_Ш
    цитата:
    Вот-вот - взять некий аналог энцефалографа и определить им ТИМ человека по таким вот локальным
    указателям на расположение дихотомий Аушры в лобных,
    височных, теменных и прочих, легко локализуемых, отделах головного мозга!

    ага, щас!
    да если бы действительно значительные корреляции между развитием или даже активностью каких либо
    частей мозга и поведением были бы обнаружены про это бы раструбили на весь мир, тем более что там - 4
    дихотомии всего лишь, ан нет, ежели начнёшь внимательно читать серь6зну`литературу про мОзги, то
    окажется не так то всё и просто, да и кроме того встаёт очень интересный вопрос - а с чем наблюдаемым
    невооружённым глазом следует искать корреляцию? ведь если в поведении есть достаточно чёткие и
    однозначные паттерны, которые можно обобщить и систематизировать, то зачем в мозг лезть, ведь они же и так
    очевидны и однозначны и проблемы с тiпированием бы не было, а раз чего-то такого однозначного подлежащего
    структурованию в поведении не наблюдается, то с чем же искать корреляции?
    поэтому и не нашли наверное
    и не найдут
    а ежели и найдут, то с чем нить таким незначительным, что на жизнь не особо и влияет

    Nataly777
    цитата:
    Этот метод сходен с тем, который используется в НЛП при определении ведущих репсистем.

    а здесь другие тонкости, например если ты с НЛПером встретишься, который настрополился по всем репс
    грузить или он тебя вперёд откалибровал и к тебе подстраивается?
    да и крооме того ещё две толстости здесь есть;
    1. здесь всего 3 и к тому же достаточно однозначных паттерна, ведь приписывать слово - я ощутил к визусу
    просто не имеет смысла, а слово вижу ну никак к аудиалке не подходит, а в соционике - тут ведь непонятно как
    енти слова с ТИМом коррелируют, т.е. для тебя то оно конечно понятно, но ведь для друговоэти слова или к
    другим аспектам привязаны или вовсе внетипны
    2. да и что ты собственно говоря выявляешь при помощи такого тiпирования? напрямую ведь всего лишь
    наличие у человека каких либо относительно устойчивых речевых паттернов, ну и что? пользы то с того?
    ну употребляет человек одни слова, а других почти не употребляет, и как это с его действиями тои связано?
    с репсистемами ведь какая байда ещё - ну знаешь ты ведущую репс, но ведь в том-то и дело, что мало что она в
    человеке определяет, и поэтому здесь получится как с психологическими классификациями: чем меньше в
    человеке определяется данной типологией, тем легче определить тип.
  •  10/15/2002, 6:49 103961 in reply to 103952

    цитата:

    цитата:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Вот-вот - взять некий аналог энцефалографа и определить им ТИМ человека по таким вот локальным указателям на расположение дихотомий Аушры в лобных, височных, теменных и прочих, легко локализуемых, отделах головного мозга!
    --------------------------------------------------------------------------------


    ага, щас!
    да если бы действительно значительные корреляции между развитием или даже активностью каких либо частей мозга и поведением были бы обнаружены про это бы раструбили на весь мир,


    Да что ты говоришь
    цитата:

    тем более что там - 4 дихотомии всего лишь,


    Ну ты подумай как казалось бы просто...
    цитата:

    ан нет, ежели начнёшь внимательно читать серь6зну`литературу про мОзги, то окажется не так то всё и просто,


    Стало быть ты статью Дмитрия Лытова и Марианны Стовпюк серьёзной не считаешь?
    цитата:

    да и кроме того встаёт очень интересный вопрос - а с чем наблюдаемым невооружённым глазом следует искать корреляцию?


    С процессом прохождения различных подходящих тестов во время этого самого энцефалографирования

    Человек - система 8 инфотипов?
  •  10/15/2002, 12:03 103962 in reply to 103952

    цитата:

    главное для соционика - это понять, что же он ищет в тiпируемом?
    и что на самом деле находит


    цитата:

    Как вариант:
    создания непротиворечивой модели функционирования типируемого. Чтобы понять - и через это простить.


    Когда типируешь в паре, особенно не симметричной, то эти эффекты проходят.

    Вовка из 3Dевятого царства
  •  10/21/2002, 18:46 103963 in reply to 103952

    цитата:

    цитата:
    проверять соционические методы экспериментально.

    и что конкретно предлагали биологи, психиатры и другие представители наук?



    Кстати, действительно, какие "естественнонаучные" методы предлагались?

    Между прочим, а где брать деньги на эти самые методы исследования? Ведь стабильного и, скажем так, достаточного бюджетного финансирования, насколько мне известно, никто не имеет?

    Но, если бы они были, то мне виделось бы перспективным создание "банка данных представителей типов". Хотя с типированием и существует хорошо известный разнобой, тем не менее, по моим наблюдениям существуют люди, относительно типа которых существует (практически) единое мнение. Если бы удалось отобрать статистически значимое количество таких представителей каждого из типов, то над ними можно было бы проводить разного рода психологические, физиологические или, например, физиогномические исследования.

    Ваш оптимистичный скептик.
  •  10/21/2002, 18:56 103964 in reply to 103952

    цитата:

    ...
    Кстати, действительно, какие "естественнонаучные" методы предлагались?

    Между прочим, а где брать деньги на эти самые методы исследования? Ведь стабильного и, скажем так, достаточного бюджетного финансирования, насколько мне известно, никто не имеет?
    ...



    далеко не всегда препятствием дял исследований является отсутствие финансирования..
    Например, психологи, имея деньги не могут проводить свои исследования в полном объеме - потому что над живым человеком подобные скременты делать западло, негуманно и бесчеловечно. С говном сожрут и на кичу посодют. Вот и пользовались и пользуютца результатами клинических исследований нейрохирургов, нейрофизиологов.
    Но почему социеники не идут таким путем? Это уже другой вопрос...

    Отредактировано - Механик, 21 Oct 2002 18:57:38
  •  10/21/2002, 22:19 103965 in reply to 103952

    цитата:

    далеко не всегда препятствием дял исследований является отсутствие финансирования..



    Ну, эт само собой... Только вот самое, что ни на есть рутинное в социологии исследование этак пары тысяч человек - фиг кто из социоников может провести!

    Хотя основная проблема, по моему, тоже в другом. Корифеи наши, как встретятся, так и сцепятся - кто круче типирует! Нет, чтобы общее искать...

    цитата:

    Например, психологи, имея деньги не могут проводить свои исследования в полном объеме - потому что над живым человеком подобные скременты делать западло, негуманно и бесчеловечно. С говном сожрут и на кичу посодют.



    И кого это когда останавливало????


    Ваш оптимистичный скептик.

    Отредактировано - Ivanko, 21 Oct 2002 22:23:35
  •  10/21/2002, 22:49 103966 in reply to 103952

    Только 2 типа из 16 оценивают реальность обьективно, оценивая ее такой, какая она есть. :)

    Типирование - это объективная оценка реальности.

    При типировании оценивается соответствие типа преобразования информации некоторого эталонного типа и реального человека. (метод сравнения с эталоном обладает одной из самых малых методологических погрешностей - т.е. является достаточно точным )

    Таким образом - если тип типировщика соответствует этим 2-м типам, и типировщик обладает достаточным опытом типирования (не менее 2-х лет), то определенный им тип с очень значительной долей вероятности (т.е. вероятность ошибки - мала) соответствует реальному положению дел.

    Эти 2 типа - СЛИ и ИЛИ.

    Все вышезаявленное является окончательным выводом и обсуждению не подлежит.






    Total option!
Страница 1 из 2 [Всего 20 записей]   1 2 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server