Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

"Мастер и Маргарита"

Последний ответ: Sol   02/08/2014, 10:57   Ответов: 77
Страница 1 из 6 [Всего 78 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  07/16/2002, 13:10 126890

    Эта тема -- не продолжение школьных уроков литературы и тем более не литературоведческое исследование
    А всего лишь опрос общественного мнения.
    Общество тут интересное (местами! ), и мнение большинства его представителей мне тоже интересно.

    Правда, чувствую я, что некоторые товарищи после чтения этого еще больше укрепяться в мысли о том, что никакой я нафик не логик и вообще иррационал, ну да ладно.

    Начну издалека. Вспомню "Хромую судьбу" Стругацких. Там есть машина, определяющая НКЧТ -- "наивероятнейшее количество читателей текста".
    И уже где-то под конец (сюжета повести) Феликс Сорокин понимает, что параметр этот -- пожалуй самое обьективное выражение "судьбы произведения".

    Так вот если по этому парамтру попытаться (хотя бы грубо) отранжировать литературные произведения, ограничившись русскоязычной публикой (просто о лит. вкусах остальных жителей нашей планеты я лично имею весьма туманное представление), то лидировать будет пожалуй именно тот роман, название которого вынесено в заголовок темы. А если учитывать только читателей "по велению души и сердца", а не по принуждению школьной учительницей, то отрыв ИМХО будет чуть ли не на порядок.

    Кого ни спроси -- читал(а) "Мастера и маргариту", причем не просто "для галочки", а много раз, многие годы, серьезно обдумывая...
    Огромное количество людей, самых разных по уровню образования, по направленности интересов, по мировоззрению, ставят этот роман на одно из первых мест в своем личном рейтинге.

    Очень интересны (для меня лично) обьективные причины такой потрясающей популярности.
    Литературное качество языка автора не может быть главной причиной, хотя бы потому что другие вещи зрелого Булгакова не уступают "М.и М." в этом отношении, однако их любят намного меньшее количество читателей.

    Итак, вопросы:

    Что больше привлекает Вас в этом произведении -- роман самого мастера о Понтии Пилате или "московская линия"? чем именно?

    если второе, то какие именно места в этой линии вам больше всего нравятся?

    как Вы относитесь (и что думаете) к завязке романа -- "истории" на Патриарших прудах? Как по-Вашему, зачем Булгаков начинает произведение отрезанием головы, причем не кому-нибудь, а ведущему (официально) литератору Москвы?

    За что Маргарита так любила роман мастера -- даже больше самого мастера (тот отчетливо ревновал)?
    И заодно -- почему она любила самого мастера?

    Как Вы понимаете концовку этого произведения?

    Кто главный герой (для автора)?
    (вопрос далеко не так тривиален, как кажется на первый взгляд)

  •  07/16/2002, 15:35 126891 in reply to 126890


    Отвечаю (впечатления за 14 лет знакомства с книгой у меня
    очень
    богатые):
    1. Привлекают по-разному: роман о Понтии Пилате -- тем, что он

    формулирует значимые духовные идеи (то же "Надо перестать
    бояться"...)
    и показывает силу переживаний
    Понтия Пилата (я знал людей, которые сильно переезжаются по
    Понтию Пилату как личности), московская линия -- блестящая
    сатира на обывателей, над которой хочется смеяться снова и
    снова
    -- а особенно потому, что все это видишь вокруг, и фуфловых
    литераторов,
    и посредственных актеров, и вспоминается свой опыт общения с
    председателем акустической... простите, ландшафтной комиссии,
    и у Булгакова в московской линии юмор просто неподражаемый --
    куда до него Жванецкому!
    2. В "московской линии" -- Варьете, конечно!!!
    3. История на Патриарших -- большой камень в огород тех, кто
    не верит. И Берлиоз остался без головы, потому что в-1-х,
    "каждый
    должен получить по своей вере" (а у него её не было), в-2-х,
    потому,
    что "если тебя соблазняет твой глаз -- вырви и выбрось его", а
    Берлиоза
    (как, кстати, и Бенгальского) соблазняла голова, и ещё это был
    единственный
    способ показать, что "ведущий литератор Москвы" -- мыльный
    пузырь.
    4. Роман -- слишком мощен. Бывают такие случаи, когда книга
    настолько перекрывает писателя, что непонятно, как такой
    писатель, пусть талантливый, написал
    такую книгу. А Мастера Маргарита любила просто потому, что
    ценила
    его роман.
    5. Концовку я бы понял по Даниилу Андрееву -- Мастер и
    Маргарита уходят на первый
    уровень Просветления как только что уверовавшие. А Воланд со
    свитой уходят, выполнив миссию принесения правды.
    6. Главный герой... Неявно главный герой -- IЕшуа. Потому что
    весь роман
    настроен на идею веры.





    Fight and win!
  •  07/16/2002, 15:42 126892 in reply to 126890

    цитата:

    Очень интересны (для меня лично) обьективные причины такой потрясающей популярности.


    Но роман очень глубок, сначала видишь то, что лежит на поверности, потом сомневаешься, потом... опять что-то видишь.

    Вот тебе ссылка на рецензии А. Баркова "РОМАН МИХАИЛА БУЛГАКОВА "МАСТЕР И МАРГАРИТА": "ВЕЧНО-ВЕРНАЯ" ЛЮБОВЬ ИЛИ ЛИТЕРАТУРНАЯ МИСТИФИКАЦИЯ?"

    http://menippea.narod.ru/

    Любителям "загипсованного Булгакова" предлагается не читать.

    цитата:

    как Вы относитесь (и что думаете) к завязке романа -- "истории" на Патриарших прудах? Как по-Вашему, зачем Булгаков начинает ведущему (официально) литератору Москвы? произведение отрезанием головы, причем не кому-нибудь, а



    IMHO, он бы и в реале не отказался.
    Вообще-то в романе мелькают сцены похорон Берлиоза (прототип изначально вроде как Горький), хотя, Горький все-таки Мастер, тогда не очень понятно КОМУ он там голову резал. Сложно это.
    Столько там с Горьким понакручено, что....

    цитата:

    За что Маргарита так любила роман мастера -- даже больше самого мастера (тот отчетливо ревновал)?
    И заодно -- почему она любила самого мастера?



    Какая такая любовь???? Издевка... Работа у нее такая была.

    цитата:

    Как Вы понимаете концовку этого произведения?



    Тут надо уточнять, что именно тебя интересует?

    цитата:

    Кто главный герой (для автора)?
    (вопрос далеко не так тривиален, как кажется на первый взгляд)



    Ну изначально роман назывался "Великий канцлер", а если прототип Воланда Ленин, то о том, как при всепрощенчестве христианском "накрыло тьмой" не только Ершалаим.



    "Довольная, сытая рысь, издает мурлыканье, схожее с мурлыканьем крупных домашних кошек."
  •  07/16/2002, 16:02 126893 in reply to 126890


    1. В романе нравится абсолютно все. Когда в первый раз читала,
    то больше нравилась "московская тема", за то, что там всегда
    наказывается зло и ограниченность. Не необразованность, а
    именно ограниченность, которая обуславливается чрезмерной
    гордостью и мнением о себе. То есть йотрезанная голова
    Берлиоза", сцена в варьете, Маргарита, бьющая окна в доме
    писателей...
    А рассказ о Понтии Пилате понравился при чтении второй раз.
    Так как это необычный взгляд автора на события того времени. И
    посколько, эти события мне не безразлични, то было очень
    интересно.
    2-3. Понятия не имею, почему именно с этого начал писател. Но
    это так здорово, когда этот тупой, самовлюбленный и уверенный
    в себе Берлиоз лишается головы. Хотела бы я чтобы все
    сквернословники, хотя бы на полчала лишались своих голов,
    чтобы не сотрясат воздух незвучными словами!
    4. Маргарита любила гении Мастера, а соответственно и плоды
    гения. Это так естественно! Многие женщини хотели бы быть
    женами гениев, чтобы с их помощью этот гении смог
    реализоваться. В этом смысле мне Маргарита очень понятна.
    5. Конец произведения очень добрый и справедливый. Понтии
    Пилат получил отпущение. Это мотив Христианства.
    6. Маргарита.




    Anechka

    Отредактировано - Fialochka, 16 Jul 2002 16:04:34
  •  07/16/2002, 16:31 126894 in reply to 126890

    Со статьей Баркова я знаком.
    В целом довольно правдоподобно выглядит, но мне кажется очень сомнительным, что сатира на современных литераторов была главной целью Булгакова и главным содержанием романа. У меня есть два довода в пользу этого:

    1. Я считаю, что популярность романа можно обьяснить его настоящим, глубинным содержанием (вот только бы его понять) и сатира на Горького не тянет на такое. ИМХО, чисто сатирическое произведение не может быть более популярно, чем обьект сатиры.

    2. Булгаков писал роман 12 лет, до конца жизни, несмотря на тяжелую болезнь, продолжал его редактировать, отказываясь от усыпляюще-обезбаливающих средств, предпочитая быть в сознании (и как следствие терпеть немалую боль), чтобы править роман, чем забыться и заснуть.

    Иешуа во внутреннем романе мастера как-то не тянет на Бога. максимум, полу-просветленный целитель, добрый человек.

    И потом, в такой общности главные герои почти любого литературного произведения - Бог и сатана, так как главная тема всегда -- это тема нравственного выобра, тема борьбы добра и зла.

    Подчеркну еще раз -- что Маргарита в первую очередь ценила роман о Понтии Пилате. И именно потому, что так его ценила, любила и мастера. Настоящий мастер к плодам своего гения не ревнует.. И тем более не сжигает. Почему мастер сжег роман и САМ ушел в больницу к Стравинскому?

    Это не жизнь полосатая, это вы зигзагами ходите
  •  07/16/2002, 16:33 126895 in reply to 126890

    Да, а вообще спасибо за комментарии.

    Сразу признаюсь -- я спрашиваю не потому, что сам не могу ответить на эти вопросы, а потому, что мне интересна "социологическая картина".

    Это не жизнь полосатая, это вы зигзагами ходите
  •  07/16/2002, 16:44 126896 in reply to 126890

    цитата:
    5. Конец произведения очень добрый и справедливый. Понтий Пилат получил отпущение. Это мотив Христианства.

    От мастера?????????

    мастера даже в рай не взяли, а уж грехи отпускать тем более не уполномочивали.

    мне кажется более разумным, что мастер отпускает не "Пилата - историческую личность", а "Пилата - героя своего романа".

    Это не жизнь полосатая, это вы зигзагами ходите
  •  07/16/2002, 19:34 126897 in reply to 126890

    Я извиняюсь, моё мнение как всегда не слишком вам понравится, но мне кажется что популярностью своей "Мастер и Маргарита" обязаны Сталину.

    judge me all you want. just keep the verdict to yourself
  •  07/16/2002, 19:53 126898 in reply to 126890

    Что Вы, что Вы, очень даже интересно!

    а поподробнее можно?
    какое дело людям, родившимся в 60 и 70-х, до Сталина?
    Да при Сталине этот роман и не публиковали..

    Каким же образом Сталин обеспечил "М. и М." такую популярность?

    Это не жизнь полосатая, это вы зигзагами ходите
  •  07/16/2002, 20:20 126899 in reply to 126890

    цитата:

    какое дело людям, родившимся в 60 и 70-х, до Сталина?


    У этих людей видимо присутствует интерес к прошлому страны в которой они родились.
    цитата:

    Каким же образом Сталин обеспечил "М. и М." такую популярность?


    Созданием зловещей атмосферы террора. Это теперь мы знаем что Сталин был интровертным сенсо-логиком, и у него во всём была была опредёленная система. А ведь живущим в 37 году, всё проиходящее казалось чертовщиной - разгулом сил Сатаны. Рыбаков хорошо описал это ощущение в своём романе "Дети Арбата". "Мастер и Маргарита" напрямую перекликается с террором 37 года, мне даже кажется что не будь террора, роман бы не получился таким чертовски правдоподобным.

    judge me all you want. just keep the verdict to yourself
  •  07/16/2002, 20:39 126900 in reply to 126890

    Есть и другие произведения как самого Булгакова, так и многих других писателей, написанные в ту же эпоху и не менее отчетливо передающие атмосферу террора. Но у них намного более скромная судьба, чем у этого романа..

    Итак, мне показалось неубедительно...

    Ну может разве что так: Сталин поспособствовал созданию обстановки, в которой у Булгакова так хорошо получилось (сразу вспоминается анекдот про джентельменов на похоронах своего застрелившего друга -- "и так неплохо получилось"), но это никак не обьясняет, почему именно ТАК должно было получиться для такой популярности.

    Я внятно выражаюсь?

    Есть масса других произведений, написанных в совершенно экстремальных условиях -- как социальных, так и бытовых, причем многие написаны авторами, не менее талантливыми в литературном отношении, чем Булгаков, однако они далеко не столь популярны.
    Всегда можно кивнуть -- дескать, гений, и что тут скажешь.. Однако я убежден, что то, "почему то-то гениально" (ну или чем гениально) -- всегда можно обьяснить, нельзя обьяснить, как гений к этому пришел.
    Ну или наоборот -- почему Вася Пупкин к этому НЕ пришел


    Это не жизнь полосатая, это вы зигзагами ходите
  •  07/16/2002, 20:53 126901 in reply to 126890

    цитата:

    Есть и другие произведения как самого Булгакова, так и многих других писателей, написанные в ту же эпоху и не менее отчетливо передающие атмосферу террора. Но у них намного более скромная судьба, чем у этого романа.

    Есть масса других произведений, написанных в совершенно экстремальных условиях -- как социальных, так и бытовых, причем многие написаны авторами, не менее талантливыми в литературном отношении, чем Булгаков, однако они далеко не столь популярны.


    Какие именно произведения? Примеры?
    цитата:

    Всегда можно кивнуть -- дескать, гений, и что тут скажешь..

    Вы хотите аргумент в пользу того что М и М обязаны своей популярностью именно атмосферой в которой этот роман был написан? Пожалуйста - за границей(я не говорю о Польше) этот роман знают только специалисты по русской литературе. В то время как Чехова, Достоевского, Толстого читал любой образованый человек. О чём это говорит? Не о том ли что актуальность, я даже не побоюсь сказать злободневность М и М распостраняется исключительно на территорию стран пострадавших от Сталинизма?

    judge me all you want. just keep the verdict to yourself
  •  07/16/2002, 22:30 126902 in reply to 126890

    цитата:

    Что Вы, что Вы, очень даже интересно!

    а поподробнее можно?
    какое дело людям, родившимся в 60 и 70-х, до Сталина?
    Да при Сталине этот роман и не публиковали..

    Каким же образом Сталин обеспечил "М. и М." такую популярность?



    Насколько я понимаю, Снеговик о том, что гонения на Булгакова а) создали ореол мученика вокруг личности Булгакова, а потом приняли технические меры к тому, чтобы обеспечить ему прочное забвение (запрет на продолжение публикаций)... Да собственно и для поколения 70х эта книга была из разряда редкостей, перердаваемых для прочтения только лучшим друзьям... Наш экземпляр, например был привезен втихаря из Дании папиным отцом...

    Но очевидно, что причина читаемости не в этом.
  •  07/16/2002, 23:16 126903 in reply to 126890

    Дело в том, что Булгакова много труднее перевести адекватно на

    иностранные языки из-за игры слов. Кстати, здесь (в Бразилии)
    Булгакова довольно хорошо знают (правда, перевод "Мастера"
    называется "Дьявол приходит в Москву").

    Fight and win!
  •  07/16/2002, 23:42 126904 in reply to 126890

    цитата:

    Со статьей Баркова я знаком.
    В целом довольно правдоподобно выглядит, но мне кажется очень
    сомнительным, что сатира на современных литераторов была главной целью Булгакова и главным содержанием романа.



    Кос, я должно быть, очень невнятна, но этого я еще не говорила!
    Наезд идет и на Ленина-Воланда, который устраивает весь этот кабак-бардак и на Иешуа ("так называемое "евангелие от Воланда" является пародией на произведение Л.Н. Толстого, а созданный Булгаковым образ Иешуа — пародией на тот образ Христа, который получился в результате работы великого романиста /Толстого/ над евангельскими текстами. Образ, как нельзя более точно охарактеризованный С.А. Ермолинским как "навеянный нашими юродивенькими и блаженными, которых исстари почитали на Руси"" (С)А.Б.) при попустительстве которых это происходит. Тьма, поглатившая Ершалаим... Тьма поглотившая Россию - революция. Князь тьмы - Воланд, жертва-подручный - Мастер.


    цитата:

    1. Я считаю, что популярность романа можно обьяснить его настоящим, глубинным содержанием (вот только бы его понять)


    Хе! А не слабО? :))))
    Тогда придется тебе пожалуй сподвигнуться на самостоятельные изыскания, раз уж не удовлетворяет то, что опубликовано.

    цитата:

    2. Булгаков писал роман 12 лет, до конца жизни, несмотря на тяжелую болезнь, продолжал его редактировать, отказываясь от усыпляюще-обезбаливающих средств, предпочитая быть в сознании (и как следствие терпеть немалую боль), чтобы править роман, чем забыться и заснуть.



    Кос, ну раз ты читал Баркова, то у него-то динамика правок и развитие сюжет в динамике отслежены четко.

    цитата:

    Иешуа во внутреннем романе мастера как-то не тянет на Бога. максимум, полу-просветленный целитель, добрый человек.



    А Воланд на сатану тянет? Тоже нет. Иешуа - толстовщина. Обе фигуры осуждаемы. Обе несут зло. Один активностью, другой - непротивлением.

    цитата:

    И потом, в такой общности главные герои почти любого литературного произведения - Бог и сатана, так как главная тема всегда -- это тема нравственного выобра, тема борьбы добра и зла.



    Но тут-то не так как везде! Налицо смещение грани и делегирование полномочий!

    цитата:

    Подчеркну еще раз -- что Маргарита в первую очередь ценила роман о Понтии Пилате. И именно потому, что так его ценила, любила и мастера. Настоящий мастер к плодам своего гения не ревнует.. И тем более не сжигает. Почему мастер сжег роман и САМ ушел в больницу к Стравинскому?



    Кос, я считаю, тебе это не понравится, но все равно скажу.
    Буквально понимать не надо. Не любила (Мастера) - была приставлена. Любовь к роману = ценность литературного таланта (романа, если точнее), а ценность человека как носителя/автора оного. Вот и цепочка.

    Почему роман стал ненавистен, почему сжег? "..Завершением по-горьковски приукрашенной оптимистичной, лживой концовкой о величайшей трагедии мира. Поэтому, как только в романе Мастера была поставлена последняя точка, он получил за эту ложь свой "покой", был отправлен в небытие. Его попытка пойти вслед за Пилатом в Святой город была решительно пресечена Воландом: "Зачем же гнаться по следам того, что уже окончено?" Но, став уже мертвым, он все же продолжал являться Ивану вампиром в лучах ликующей луны, чтобы снова и снова лгать о концовке собственного романа... "

    Вспомним последние перед смертью слова Горького: "Конец романа — конец героя — конец автора"
    (С) А.Б.

    Вот ты говоришь, мелко это - сатира на Горького.... А если представить себе Булгакова в роли Бездомного и взглянуть его глазами, тогда как? Одна из основных тем романа, однако.


    Да и потом... нифига ж себе сатира.. Избиение по полной программе. Булгаков потому и издевается над Толстым с его Четвероевангелием, что не приемлет его позицию. Позиция М.А. не мир, но меч, и он весьма последователен - на смертном одре завещает опубликовать роман.


    Отредактировано - Lynx, 17 Jul 2002 00:08:39
Страница 1 из 6 [Всего 78 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server