Если я придумаю какой-то свой символ, который будет для меня очень важен, я буду любить то, что он символизирует. Пусть это будет синяя крышечка над красным кружком. Это будет мой символ, я буду ему поклонятся и дорожить им. И обязательно найдется человек, который станет издеваться над этим символом, говорить про него обидное и рисовать у себя на жопе. Такова человеческая натура.

Я пытался читать Голинга "Повелитель мух"  и не выдержал фальши. Ведь в жизни обязательно завелось бы чмо с двумя шестерками, который всех бил бы, задирался, тушил костры и отбирал все, что можно отобрать. Такова человеческая натура. А в книге были воображаемые дети в воображаемой ситуации.

А еще есть очень хорошие люди, с которыми хочется говорить много-премного, но я боюсь им надоесть и стараюсь не приставать. И все равно я их иногда достаю, наверное, такая уж у меня натура.

suavik:

Если я придумаю какой-то свой символ, который будет для меня очень важен, я буду любить то, что он символизирует. Пусть это будет синяя крышечка над красным кружком. Это будет мой символ, я буду ему поклонятся и дорожить им. И обязательно найдется человек, который станет издеваться над этим символом, говорить про него обидное и рисовать у себя на жопе. Такова человеческая натура.

А может просто не надо идеализировать? Тебя вот тоже неумеренность этого начала цепляет, судя по всему:

suavik:

 

Я пытался читать Голинга "Повелитель мух"  и не выдержал фальши. Ведь в жизни обязательно завелось бы чмо с двумя шестерками, который всех бил бы, задирался, тушил костры и отбирал все, что можно отобрать. Такова человеческая натура. А в книге были воображаемые дети в воображаемой ситуации.

Декстер:

Решил завести персональный бложек?

В некотором смысле. У меня два основных блога было, но... я обнаружил, что мне неинтересно писать больше чем для 10 человек. Да и десяти мне сказать нечего.

SneerSnake:

А может просто не надо идеализировать? Тебя вот тоже неумеренность этого начала цепляет, судя по всему:

Почему не надо? Я вот думаю, мочему Скутер использует на своих плакатах монашек - это не их символ, не их одежда и цвета. Они просто пристроились, чтобы как-то попрыгать на чужом символе. Они даже не оскорбляют особо, просто как мартышки прыгают на спине слона. Зачем? Какая-то попытка вписаться в нечто большее, чем они собой представляют, чисто формальными способами - чужой символикой.

Malinka:

А в чем фальш?

Дети там не подлые, вот в чем. Нет ни одной настоящей свиньи. Дети не могут там организоваться, хотя есть ребята постарше. Напоминает рассказ "100 дней до приказа" - там якобы расписывают ужасы дедовщины, а на самом деле описывается рафинированная мягонькая армия с адекватными людьми. Ничего общего с настоящей армией, хотя многие кричали: "Не может быть! Это было бы слишком ужасно!" Так и у Голинга - псевдохудожественные описания, и якобы жестокие дети, хотя на самом деле дети в сто раз более жестоки, если за ними не смотреть.

suavik:

В некотором смысле. У меня два основных блога было, но... я обнаружил, что мне неинтересно писать больше чем для 10 человек. Да и десяти мне сказать нечего.

Мдее... 

Хотя наверное понимаю, всё - по настроению. Бывает у меня и такое. Да.

suavik:

Malinka:

А в чем фальш?

Дети там не подлые, вот в чем. Нет ни одной настоящей свиньи. Дети не могут там организоваться, хотя есть ребята постарше. Напоминает рассказ "100 дней до приказа" - там якобы расписывают ужасы дедовщины, а на самом деле описывается рафинированная мягонькая армия с адекватными людьми. Ничего общего с настоящей армией, хотя многие кричали: "Не может быть! Это было бы слишком ужасно!" Так и у Голинга - псевдохудожественные описания, и якобы жестокие дети, хотя на самом деле дети в сто раз более жестоки, если за ними не смотреть.

Как ты строг. Мне кажется любое произведение это литературное видение какой то ситуации автором. Голдинг так себе это представлял. И потом есть цензура, я читала, что " Повелителя мух" не печатали и автор несколько раз правил произведение, уменьшая ужасы. Выходят те книги, к которым общество готово. 

 Основная масса людей толпа, которая только и может что выбирать себе лидера. А личности лидеров бывают разные, там было два полюса. Эти лидеры могли быть другие, крайности не всегда случаются в жизни, даже если они в принципе в ней есть.

Вышло будто я тебя убеждаю, что ты не прав и в этом произведении нет фальши. На самом деле не убеждаю, сравниваю восприятие, я прочла это произведение на одном дыхании.

Еще немного о члеовееской натуре

Исследователь лаборатории биолигического поведения университета Нанси Дидье Дезор поместил в одну клетку шесть крыс с целью изучить их плавательные способности. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который было необходимо переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей. Вскоре выяснилось, что крысы не плыли вместе на поиски пищи. Все происходило так, как будто они распределили между собой роли. Там было два эксплуатируемых пловца, два эксплуататора, которые не плавали, один независимый пловец и один неплавающий козел отпущения.

Две эксплуатируемые крысы ныряли в воду за пищей. По возвращении в клетку два эксплуататора били их до тех пор, пока они не отдавали свою еду. Лишь когда они насыщались, эксплуатируемые имели право доесть за ними. Эксплуататоры никогда не плавали. Они ограничивались тем, что постоянно давали взбучку пловцам, чтобы наесться досыта.

Автоном был довольно сильным пловцом, чтобы самому достать пищу и, не дав ее эксплуататорам, самому же и съесть. Наконец, козел отпущения не мог плавать и устрашать эксплуататоров, поэтому доедал оставшиеся крошки.

То же разделение – два эксплуататора, два эксплуатируемых, один автоном, один козел отпущения – вновь появилось в двадцати клетках, где эксперимент был повторен.

Чтобы лучше понять этот механизм иерар хизации, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Они дрались всю ночь. Наутро были распределены те же роли. Два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения, автоном. Такой же результат исследователь получил, поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых, шесть автономов и шесть козлов отпущения.

Каковы бы ни были индивидуумы, они всегда в конце концов распределяют между собой роли. Опыт был продолжен в большой клетке, куда посадили двести крыс. Они дрались всю ночь. Утром трех крыс, с которых содрали кожу, нашли распятыми на сетке. Мораль: чем больше численность населения, тем больше жестокости по отношению к козлам отпущения.

В то же время, эксплуататоры в большой клетке создали иерархию заместителей, чтобы навязывать свою власть с их помощью, а самим даже не утруждать себя, напрямую терроризируя эксплуатируемых.

Исследователи Нанси продолжили эксперимент, исследуя мозг подопытных. Они пришли к выводу, что наибольший стресс испытывали не козлы отпущения или эксплуатируемые, а как раз наоборот, эксплуататоры. Они, несомненно, опасались потерять свой статус привилегированных и быть вынужденными однажды самим начать работать.

Эдмонд Уэллс «Энциклопедия относительного и абсолютного знания», том 3

Опыт, о котором рассказал Эдмонд Уэллс, приводит всех в замешательство. Так значит, какой бы путь мы ни выбрали, все усилия будут напрасны, поскольку такова природа живых существ. Они всегда распределяют между собой одни и те же роли: эксплуататоры, эксплуатируемые, автономы, козлы отпущения.

.....

– Как и крыса, человек является животным территории и иерархии. «Территория» и «Иерархия», два фундаментальных понятия, важных для понимания всего человеческого общества.

Пометить территорию охоты, помочиться в углах зоны воспроизведения, найти место между стоящим выше и ниже тебя, эти виды поведения успокаивают и приносят облегчение.

Ну а потом начинаются словоизлияния, чтобы облегчить свою совесть, сказать, что любишь свободу и не хочешь больше начальников, но если внимательно посмотреть на всю Историю, то все как раз наоборот. Люди любят быть в рабстве и поклоняться вождю. И чем страшнее их начальники, тем более защищенными они себя чувствуют.

.......

– Но ведь есть и автономы!
....

– Ах да, несколько несчастных, которые цепляются за свои принципы… Действительно, они есть. Свобода дорого им стоит. Они трудятся больше, им нужно зарабатывать хлеб насущный и драться, чтобы его не украли. Они в противофазе с остальным населением, разделенным на угнетателей и угнетаемых, а значит, обречены на одиночество и отчаяние. Ах, насколько нужно быть готовым переносить одиночество, чтобы чувствовать себя свободным.
......

А козлы отпущения,.....  – зачем нужны они?

– Это ключ к социальному равновесию. Искупительное жертвоприношение. Козлы отпущения служат оправданием всех официальных должностных преступлений. Начальник совершает убийство, кражу или несправедливость, после чего, чтобы не беспокоиться, выдумывает козла отпущения и предает его народному преследованию…....

Меня тоже мучает один вопрос:

– Значит, все наши люди будут навсегда зажаты в тех же самых ролях, что и общество крыс?

– Нет, не обязательно, – говорит Гермес. – Но вести себя как крысы – их самое естественное стремление. Насилие их завораживает. Система иерархий успокаивает. Они обеспокоены, когда у них есть ответственность, и успокаиваются, как только лидер освобождает их от нее

Что-то мне не верится в правдивость опыта с крысами. Не бывает так, чтобы все было одинаково, да еще до такой степени. Скорее всего не то что эксперимент некорректный, а и не было никакого эксперимента и все от начала и до конца придумано, до последней буквы.

Напоминает долгие обсуждения про угадывание карт Зиннера с подводной лодки Наутилус. Но там хоть лодка одноименная нашалась, хотя и не бывала в тех местах, о которых писало сообщение. Тут подозреваю, даже Дидье Дезора не было.

Не унывай, дружище!

suavik:

Что-то мне не верится в правдивость опыта с крысами. Не бывает так, чтобы все было одинаково, да еще до такой степени. Скорее всего не то что эксперимент некорректный, а и не было никакого эксперимента и все от начала и до конца придумано, до последней буквы.

Напоминает долгие обсуждения про угадывание карт Зиннера с подводной лодки Наутилус. Но там хоть лодка одноименная нашалась, хотя и не бывала в тех местах, о которых писало сообщение. Тут подозреваю, даже Дидье Дезора не было.

Да,  эксперимента не было, и удивительного случая в школе не было и деда мороза тоже нет.

Исследователями Толстого замечены мельчайшие отличия “Золотого ключика” от сказки Коллоди, однако почему-то никто не обратил внимания на колоссальное и почти декларативно подчеркнутое отличие Буратино от Пиноккио: хотя Пиноккио, как и Буратино, появляется на свет с длинным носом, у Пиноккио нос еще больше вытягивается в тот момент, когда он лжет, — что делает первоначальный размер его носа относительно небольшим. Этот мотив полностью отсутствует в “Золотом ключике”, и не потому, что Буратино не врет. Совсем наоборот: потому что вранье изначально характеризует этот персонаж! Вместе с тем, как отмечает М.А. Чернышева, в “Золотом ключике” снимается важная для “Пиноккио” антитеза куклы и человека, игры и жизни: “В “Золотом ключике”… кукла и есть человек, игра и есть жизнь” [11]. Если принять версию о Буратино как об alter ego Толстого, то длинный нос Буратино становится лукавой декларацией предназначения художника, которое Толстой видит вовсе не в обязанности быть глашатаем правды, как того требует русская культурная традиция, а совсем наоборот — во вранье, в способности увлекательно сочинять небылицы. Художника-пророка Толстой замещает художником-буратино, который всегда остается в пространстве игры, в пространстве выдуманной реальности — то есть, по большому счету, остается марионеткой. Единственное, что ему нужно, — это право свободно врать, не из-под плетки, а для собственного удовольствия [12]. Марионеточность у Толстого полностью лишается трагизма: если жизнь — театр, то это самое подходящее место для игры — озорства, шалостей, небылиц и приключений — того, к чему более всего приспособлен Буратино

Еще в сборнике 1930 года “Как мы пишем” Толстой настаивал: “К слову “выдумка” (я обращаюсь к читателям) не нужно относиться как к чему-то малосерьезному, например, так: это списано с жизни, значит — правда, а это выдумано, значит — “литература”…” (Толстой А.Н. Собр. соч. Т. 10. С. 136). Интересно, что во вполне официальном выступлении на встрече с молодыми писателями, происходившей в апреле 1934 года, Толстой достаточно откровенно формулирует аналогичные идеи: “Вообще, чем больше вымысла, тем лучше. Это и есть настоящее творчество <…> Писать без вымысла нельзя. Вся литература — это вымысел” (Т. 10. С. 247). Достаточно заменить “вымысел” на “вранье”, и мы получим программу писателя-буратино.

от сюда http://magazines.russ.ru/nlo/2003/60/lipov.html