Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Соционика и MBTI - ошибка в использовании инностранной нотации

Последний ответ: iLyxa   10/21/2015, 3:06   Ответов: 40
Страница 1 из 3 [Всего 41 записей]   1 2 3 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  07/28/2013, 20:22 1719239

    Довольно часто в кругу соционики неверно приводят соотвествие MBTI-типам, тем самым вводя в заблуждение многих новичков, старающихся почерпнуть что-либо о типологии из зарубежных систем основанных на работах Юнга. 

    Ошибка заключается в способе обозначения интровертных типов, а именно: по MBTI типологии ISTJ - расшифровывается как (i)ntroverted (S)ensing (T)hinking (J)udging - интроверсия сенсорика мышление суждение. Типу ISTP на соционических сайтах практически всегда приводят в соответствие соционическое описание типа ЛСИ, что в корне не верно! Ведь в MBTI дихотомия Judging/Perception для интровертных типов вычисляется по принципу функции направленной на работу с внешней средой (то есть по второй функции), поэтому ISTP - это ЛСИ (Максим), ISTJ - это СЛИ (Габен).

     Аналогично INFP - ЭИИ (Достоевский, а не Есенин), INFJ - ИЭИ (Есенин), и т.д (INTJ - Бальзак, INTP - Робеспьер).

     Этим обстоятельством MBTI отклоняется от классического Юнгианского трактования социотипов, обозначив интровертов с основной рациональной функцией (мышление, чувство) в качестве perceiving. Сделано это для большего удобства, ведь отношения дополнения в таком случае создаются в случае отличия всех четырех букв нотации, к примеру ESTP (СЛИ, Жуков) - INFJ (ИЭИ, Есенин). Но в соционике в стремлении добавить маркетиноговой крутости добавляя MBTI-обозначения в стремлении добавить "веса" своим словам сославшись таким образом на западные технологии, Есенина (как и всех других интровертных типов) ошибочно обозначают в качестве INFP , что конечно же неверно и говорит о том, что человек понятия не имеет об MBTI.

  •  07/29/2013, 12:57 1719356 in reply to 1719239

    То, что Вы пишете, является, увы, ошибкой.

    INTP по MBTI - это интроверт, интуит, логик и ИРРАЦИОНАЛ - то есть вполне себе соционический "бальзак", а не какой не ЛИИ. Это что касается тестирования по MBTI. 

    Другое дело - интерпретация. Вот здесь дороги как раз и расходятся. MBTI считает (традиционно, с 50-х годов, начиная с работ Майерс-Бриггс), что у INTP (то есть интровертного иррационала) якобы программной и более сильной функцией является интровертная логика, а творческой - ЭКСТРАВЕРТНАЯ интуиция. Это в MBTI никогда и никем, ни в одном исследовании, не было доказано. То есть это типичная религия, фейк, фричество - чтобы не нарушать давнюю бредовую ошибку Изабеллы Майерс.

     Соционика этой ошибки не делает, и вполне обоснованно считает, что если человек получается иррационалом, то это по вине программной функции, какая бы она ни была - экестравертная или интровертная, всё равно.

     

    Соционика тут права (и это подтверждается экспериментально во множестве исследований), MBTI - категорически нет.

    Но разница в интерпретации программной и творческой функций, подчеркиваю, никак не отмено факта, что и соционика, и MBTI дитагностируют один и тот же тип, когда говорят об INTP.  Бальзака!  Только функциональные свойства бальзака типоведение интерпретирует криво (и совершенно бездоказательно). Для них это не страшно, потому что типоведение функциями далее вообще не заморачивается.

     

    Короче, любой иррационал, диагностированный по типоведческому опроснику - это и в соционике иррационал, неважно, экстраверт он или интроверт.  Аналогично и для рационалов. Полное совпадение.

    Многие слышали звон, но не разобрались, в чем и где он.

  •  07/29/2013, 13:19 1719359 in reply to 1719356

    kanonik:
    Многие слышали звон, но не разобрались, в чем и где он.

    Этому переводу http://ru.laser.ru/authors/ss/tihonov/gifts_1.txt уже 15 лет. Там (ближе к концу) всеми возможными способами разжевано (доська по ролевой постаралась), что J-P - комбинация юнговской экстраверсии-интроверси с рациональностью-иррациональностью. А это как раз соционическая статика-динамика.

    Обратите внимание, что мы не знаем не только ключа к опроснику MBTI, но и не одного результата типирования от авторов MBTI. Правда, среди типирований, опубликованных Дэвидом Кирси, есть типирование его самого в INTP, а Изабели Бриггс Майерс - в INFP. Уитывая то, что он по соционической классификайии роб, а она - дося, получается как раз IP = интроверт-рационал-статик.

    Из этого, впрочем, не следует, что остальные, самостоятельные типирования Кирси и его последователей поддерживают формулу MBTI. Но Абордаж говорил как раз про оригинальный MBTI, а не про типоведение Кирси.

  •  07/29/2013, 15:17 1719366 in reply to 1719356

    kanonik:

    разница в интерпретации программной и творческой функций, подчеркиваю, никак не отмено факта, что и соционика, и MBTI дитагностируют один и тот же тип, когда говорят об INTP.  Бальзака!

     

    dr. John Beebe (Ph.D) "Type and archetype Part two: The Arms and their Shadow" (Autumn 2007) - страница 26 читаем:
    man, whom I see as an ISTJ, he had tertiary Introverted Feeling
    в переводе: "Человек, которого я рассматриваю как ISTJ, обладал на третьей функции Интровертированным Чувством". Третяя функция согласно структуре психики в изложении автора статьи (доктора психиатрии Джона Бииба), третяя функция - это самая уязвимая функция, противоположная дополняющей (второй) функции, в соцоинической терминологии - "болевая". В вашей интерпретации ISTJ - это логик сенсорик интроверт рационал, то есть ЛСИ, но Интровертированное чувство (то есть этика отношений) является болевой функцией Габена СЛИ, а не ЛСИ, следовательно Джон Бииб говорит о социотипе Габен, а не ЛСИ. Дальше: dr. Carol Shumat (Ph.D) Shadow Boxing with Fight Club - приводит в качестве четвертой (внушаемой на языке соционики, то есть противоположной первой основной функции) для типа INTJ Экстравертированную Сенсорику (Extraverted Sensing, в соционике Волевая Сенсорику, Черная Сенсорика). В соционике интровертным интуитивно-логическим типов с внушаемой волевой сенсорикой является ИЛИ (Бальзак), который в статье обозначен как INTJ. Более того: Eight-Function Chart of Sixteen Types в таблице распределиня 8-ми функций для 16ти типов Вы можете увидеть, что:
    • для ISTJ внушаемой (4ой функией) выступает Ne (iNtuition Extraverted - интуиция возможностей),
    • для ISTP - Fe (Feeling extraverted),
    • для INTJ - Se (Sensing extraverted),
    • для INTP - Si (Sensing introverted, сенсорика ощущений, белая сенсорика).
    • В то время как третей (болевой) для ISTP выступает Ni (Intuition introverted, интуиция времени),
    • для ISTJ - Fi (Feeling introverted, этика отношений)
    Все это говорит о том, что соционика и MBTI под интровертными типами ISTJ, INTP, ISTP, INTJ, INFP, INFJ, ISFP, ISFJ говорят о РАЗНЫХ социотипах. И проблема заключается имеено в соционике, ведь именно она "одалживает" MBTI-нотацию делая это исключительно в "маркетинговых" целях - для того чтоб придать себе стоимости и дополнительного веса в глазах потенциальных клентов ссылаясь на зарубежные разработки в области психологии, причем делает это НЕ правильно! О чем собственно и речь.
  •  07/29/2013, 16:34 1719381 in reply to 1719359

    Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}

      Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;}

    Незачем обращаться к источникам 15-летней давности, когда есть оригинальные и самые свежие!!!

     

    Вот: “MBTI: полное руководство по интерпретации”. Автор: Наоми Куэнк, вице-президент Myers-Briggs Foundation. 2-е издание. (пер. на рус.) Изд-во Бизнес Психологи, М.: 2010.  248с.

     

    Итак, цитируем и читаем (раз уж я на эту абсолютно дурацкую с точки зрения научной психологии книгу 1600 руб не пожалел, о чем пожалел лишь позже – хотя и убедился за эти деньги окончательно, все прочтя, что MBTI к наукам отношения давно не имеет и на сегодня является, безусловно, коммерческой сектой):

    «Дихотомия Суждение-Восприятие. Суждение (J):- предпочитает действовать решительно и расставлять все точки над “i”, такое поведение вытекает из взаимодействия с внешним миром на основе одного из процессов Суждения (T или F). Восприятие (P) – предпочитает действовать гибко и спонтанно, такое поведение вытекает из взаимодействия с внешним миром на основе одного из процессов Восприятия (N или S). Пять аспектов суждения (на этих пяти аспектах строятся пять субшкал, которые в сумме дают полную оценку выраженности полюса Суждения):

    - систематический

    - планирующий

    - заблаговременный

    - упорядоченный

    - методичный.

     

    Пять аспектов Восприятия:

    - бессистемный

    - маневренный

    - действующий лишь под давлением (когда заставляют или когда время поджимает)

    - спонтанный (в том числе нелюбовь к рутине)

    - внезапный (то есть без плана, на авось и с надеждой на импровизацию)».

     

    Вот и всё. Есть там и более подробные расшифровки каждого из пяти аспектов, с примерами, но, во-первых, никаких дополнительных откровений в этих примерах нет, а во-вторых, приводить их остерегусь. так как авторы в нижней части буквально каждой страницы тщательно прибавляют, что любое воспроизведение или даже краткое цитирование их словоблудливой белиберды без письменного согласия издателя является подсудным делом (что само по себе уже наводит на размышление о религиозно-коммерческом характере этой секты, 60 лет свято и ревниво хранящей верность первоначальным заблуждениям)

     

    Вернемся, однако, к перечню аспектов J-P. И где тут, интересно, статика-динамика?  Нет тут никакой соционической статики-динамики, соционическая рац-иррац в чистом виде, во всех выше перечисленных пяти аспектах (а на них далее и строятся вопросы всех их диагностических опросников для определения полюса J-P).

     

    Так что я сказал сущую правду. Их «суждение-восприятие» в диагностическом смысле  абсолютно ничем не отличается от соционической дихотомии рац-иррац. Кому интересно, то более подробный анализ (с поаспектным сравнением вопросников типоведения и соционики) есть в старой работе Таланова от 2006 года на сайте newsocionicsmodel.narod.ru (в его подробной статье, посвященной анализу психологического и психофизиологического базиса дихотомии рац-иррац) .

     

    Главная вшивость типоведения состоит в религиозной догме, которой они придерживаются, мол, «такое поведение (J или P) вытекает из взаимодействия с ВНЕШНИМ МИРОМ на основе одного из процессов…»  А раз с ВНЕШНИМ МИРОМ, полагают типоведы, то тогда исключительно за счет экстравертной функции (якобы). В действительности это утверждение, это моление исключительно экстравертной функции, есть псевдонаучный бред, который за 60 лет они не удосужились не токмо доказать, но вообще хотя бы даже экспериментально проверить. Но на основе этой религиозной догмы они полагают, что раз человек по опроснику у них получился иррационалом (либо рационалом), то это непременно только за счет его сильной ЭКСТРАВЕРТНОЙ функции. А теперь следите за их руками. Именно из этой религиозной догмы они делают вывод, что INTP-бальзак именно потому иррационал по всем поведенческим признакам (кстати, в точности по тем же признакам и свойствам, что и в соционике, без дополнений и изъятий), что у него интуиция имеет якобы ЭКСТРАВЕРТНЫЙ характер, а логика – интровертный (и потому логика в отношении к внешнему миру, мол, вообще никак не сказывается, и не влияет на рац-иррац, зато его интуиция – его доминирующая функция восприятия – якобы непременно экстравертна!). Отсюда у них и получается, что диагностированный опросником INTP (абсолютно эквивалентный соционическому Бальзаку по всем диагностированным анкетой свойствам) якобы имеет программной функцией БЛ (поскольку вторая их догма, на этот раз верная, что вертность определяется по первой, программной функции). А вот вторая функция Бальзака ЯКОБЫ должна быть ЧИ (иначе, с их точки зрения, какого хрена он получился иррационалом, ведь в библии Майерс-Бриггс написано, что только экстравертные функции влияют на расклад J-P!).  Короче говоря, бред и голое начетничество, опирающееся лишь на словесную эквилибристику.

     

    Итак, все соционические типы полностью эквивалентны типоведческим (и с точки зрения диагностики, и с точки зрения обозначений дихотомий). НО: в типоведении получается, что одинаковые функции имеют не ИЛЭ с ЛИИ, и не ИЛИ с ЛИЭ, а ИЛЭ с ИЛИ (ЧИ, БЛ) и ЛИЭ с ЛИИ (ЧЛ, БИ). Соответственно, они полагают, что первой функцией ЛИИ является БИ (якобы никак в силу своей интровертности не влияющая на расклад J-P), а второй – экстравертная ЧЛ. То есть согласно их концепции, между ЛИИ и ЛИЭ куда больше общности, чем между ЛИИ и ИЛЭ. Но работ, которые бы это доказали, в истории типоведения НЕ ЗАФИКСИРОВАНО (могу даже наверняка и однозначно утверждать, ибо искал долго и тщательно, что они никогда и не проводили никаких исследований с целью проверки или тем паче доказательства этого бредового вывода). Религиозные догмы, как известно, экспериментальной проверке не подлежат.

     

    Кстати, 85% всей книги в 248 широких страниц посвящено тому, как вешать лапшу на уши клиентам (конечно, из сугубо «политкорректных» американских соображений), чтобы каждому говорить только то, что его не обидит. И еще – как наводить тень на плетень, когда человек получается амбивертом по одной из дихотомий. Подробных же описаний свойств типов они нарочно и последовательно избегают – во всех их работах, не только этой. Иначе лживость их научных догм стала бы слишком явной для хомячков-практикующих психологов («психиатров» по американской терминологии).

     

    Бред и начетничество. Саморазоблачающая книга. После чтения этой книги у меня не осталось уже никаких сомнений в том, что MBTI к серьезной науке вообще никакого отношения не имеет  (во всяком случае, ничуть не больше, чем психойога или векторная психология).


  •  07/29/2013, 20:58 1719386 in reply to 1719381

    Что касается наполнения признака J-P, то, насколько я понимаю, неразбериха идет еще от Юнга, который в "Психилогических типах" интерпретировал 4-ю дихотомию своих типов как рационализм-иррационализм, а в "Психологической типологии" использовал слова wahrnehmen-entscheiden, по смыслу близкие к "восприимчивость-решительность", то есть, к соционической дихотомии "рассудительность-решительность. Последователи Юнга не догадываютсся о группе 15 дихотомий, поэтому сваливают обе юнговские интерпретации в одну кучу. И в этой куче действительгно больше "рационализма-иррационализма", чем "восприимчивости-решительности". Я проводил сверку по опупликованным типированиям знаменитостей по дестку западных интернет-сайтов. Более высокая доля совпадений получается, если интерпретировать J-P как рацио-иррацио. Но уровень совпадений все равно низкий, в среднем лишь вдое выше чисто случайного. Так со списком Кирси 2011 г. совпадений 12.5%. Другие источники варьируют от 5% до 15%. Здесь http://ru.laser.ru/rating_top1500mod0.html можно найти результаты выборочной сверки по списку, имеющую всего 2%-ю погрешность. (заданые источники легко искать по ключу ".com".

    Что касается коммерческих сект, то современная дипломированная соционика тоже подпадает под это определение (разве что менее защищена юридически), поэтому ее сопоставление с MBTI вполне уместно. Надо сазать, что современная американская наука, исследующая восприятие человека, из принятых в соционике авторитетов ссылается только на Фрейда, и то в роли шарлатана. А о Юнге, MBTI и соционике - ни слова.

  •  07/30/2013, 0:25 1719390 in reply to 1719366

    abordage:
    dr. John Beebe (Ph.D) "Type and archetype Part two: The Arms and their Shadow" (Autumn 2007) - страница 26 читаем:
    man, whom I see as an ISTJ, he had tertiary Introverted Feeling
    в переводе: "Человек, которого я рассматриваю как ISTJ, обладал на третьей функции Интровертированным Чувством". Третяя функция согласно структуре психики в изложении автора статьи (доктора психиатрии Джона Бииба), третяя функция - это самая уязвимая функция, противоположная дополняющей (второй) функции, в соцоинической терминологии - "болевая". В вашей интерпретации ISTJ - это логик сенсорик интроверт рационал, то есть ЛСИ, но Интровертированное чувство (то есть этика отношений) является болевой функцией Габена СЛИ, а не ЛСИ, следовательно Джон Бииб говорит о социотипе Габен, а не ЛСИ. Дальше: dr. Carol Shumat (Ph.D) Shadow Boxing with Fight Club - приводит в качестве четвертой (внушаемой на языке соционики, то есть противоположной первой основной функции) для типа INTJ Экстравертированную Сенсорику (Extraverted Sensing, в соционике Волевая Сенсорику, Черная Сенсорика). В соционике интровертным интуитивно-логическим типов с внушаемой волевой сенсорикой является ИЛИ (Бальзак), который в статье обозначен как INTJ. Более того: Eight-Function Chart of Sixteen Types в таблице распределиня 8-ми функций для 16ти типов Вы можете увидеть, что:
    • для ISTJ внушаемой (4ой функией) выступает Ne (iNtuition Extraverted - интуиция возможностей),
    • для ISTP - Fe (Feeling extraverted),
    • для INTJ - Se (Sensing extraverted),
    • для INTP - Si (Sensing introverted, сенсорика ощущений, белая сенсорика).
    • В то время как третей (болевой) для ISTP выступает Ni (Intuition introverted, интуиция времени),
    • для ISTJ - Fi (Feeling introverted, этика отношений)

    Все это говорит о том, что соционика и MBTI под интровертными типами ISTJ, INTP, ISTP, INTJ, INFP, INFJ, ISFP, ISFJ говорят о РАЗНЫХ социотипах. И проблема заключается имеено в соционике, ведь именно она "одалживает" MBTI-нотацию делая это исключительно в "маркетинговых" целях - для того чтоб придать себе стоимости и дополнительного веса в глазах потенциальных клентов ссылаясь на зарубежные разработки в области психологии, причем делает это НЕ правильно! О чем собственно и речь.

     

    Уважаемый  abordage!

    Боюсь, что главную суть моих комментариев Вы пропустили. Соционика активно занимается 8 функциями психики. Она умеет их различать в поведении и прямо использует их в диагностике типов. В отличие от нее ТИПОВЕДЕНИЕ лишь декларирует те или иные функции у типов, но в диагностике  типов и для описания их свойств 8 функций НИКАК НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ. Для типоведения (ровно как и для соционики) "максим" - это интроверт, сенсорик, логик, рационал. Если опираться в диаогностике на 4 дихотомии, то типы типоведения и соционики получаются тождественными друг другу. А далее начинаются уже интерпретации. Но соционика ИССЛЕДУЕТ  свои интерпретации, проверяет их, и даже научилась их итспользовать для более глубокой и точной диагностики. Соционика ДОКАЗАЛА, что для "макса" первой функцией, самой многомерной и прогшраммной, является БЛ, а второй его сильной функцией является ЧС. Типоведение же в плане исследования функций никогда и ничего не исследовало, оно всегда только декларировало самым голым и наглым образом, что первой функцией макса якобы является БС, а второй - ЧЛ. Отсюда никак не следует, что их макс - это соционический габен. Потому что функции для типоведения - это лишь набор магических слов, не имеющих никакого содержания, не подвергаемых итсследованию, никак не используемых в диагностике. Их макс - это вполне соционический макс, потому что он, как и в соционике, интроверт, РАЦИОНАЛ, сенсорик и логик. С тем же успехом какое-нибудь совсем уж фрическое ответвление соционики могло бы вдруг заявить, что макс (то есть интроверт, РАЦИОНАЛ, сенсорик и логик) в качестве первой функции имеет якобы ЧЭ, а в качестве второй - БС. Станет ли от этого макс этого фрического направления Гюгой? Нет, не станет, потому что он по-прежнему интроверт, РАЦИОНАЛ, сенсорик и логик. Из этого следует лишь то, что у этого фрического направления абсолютно запутанное и неверное представление о функциях психики, наполняющих типы.

     

    Мешает ли эта путаница в понимании функций типоведению? Ведь они их просто неверно интерпретируют? Не мешает потому, что далее функции они вообще никак не используют. Не используют их для описания свойств типов, не описывают и не исследуют конкретные поведенческие проявления тех или иных функций, - то есть вообще ими не занимаются. При этом условии вполне можно было бы заявить, как в нашем примере, и что у логика-сенсорика-интроверта-рационала первой, главной функцией является якобы экстравертная этика. Просто религиозная декларация, не подлежащая проверке.

     

    Порскольку MBTI функциями не занимается, и даже не занимается описанием целостных свойств типов (вместо этого все их описания любого типа сводятся исключительно к описанию свойств полюсов 4 дихотомий), потому сравнивать с соционикой надо не их представления о функциях (которого у них на самом деле нет), а их представления о полюсах дихотомий у типов. (ибо именно на это они опираются в диагностике и исследовании типов). Функции же для них - это лишь пара декларативных утверждений религиозного характера, никогда ими не проверявшихся, и, как показали исследования в рамках соционики - ложных.  Таким образом дело не в различиях дефиниций в типоведении и соционике, а в наличии в типоведении нескольких ложных утверждений, опровергаемых на практике экспериментом.

     

    В дефинициях же между типоведением и соционикой никаких различий нет. У них одинаковое определение типов (через полюса дихотомий), и типы у них одни и те же. Только соционика далее ИЗУЧАЕТ эти типы, а типоведение - нет. Соционика УСТАНОВИЛА  В ЭКСПЕРИМЕНТАХ, что первой программной функцией макса является БЛ. А типоведение религиозно декларирует (без каких-либо последствий для свойств макса), что его первой функцией якобы является БС. Для них это все равно, с тем же успехом, повторяю, могли бы сказать, что первой его функцией является ЧЭ. Еще раз подчеркиваю, что никаких последствий для макса это не несет, макс остается максом, даже если мы логика-интроверта-сенсорика-рационала далее будем именовать горшком. Потому что функции не используются в типоведении для дефиниции тех или иных типов. Разговор о них в типоведении исключительно вторичен (и глубоко ошибочен по выводам).

     

  •  07/30/2013, 0:42 1719391 in reply to 1719366

    Типоведение для отнесения человека к тому или иному типу использует исключительно и только 4 дихотомии, никакими функциями типоведение при этом не пользуется (все их последующие итерпретации расклада функций у конкретных типов остаются за кадром диагностики, никак в ней не используются). Поэтому типы в соционике и в типоведении можно сопоставлять только по используемым ими диагностическим методам, а они у них одинаковые и общие - 4 дихотомии. И типы получаются потому абсолютно совпадающими, одинаковыми.

     

    Далее уже начинаются интерпретации, которые можно проверять в опытах. Соционика утверждает, что у интроверта-рационала-логика-сенсорика наиболее сильными функциями являются БЛ и ЧС. Соционика доказывает это в экспериментах.  Типоведение лишь голословно декларирует, что самыми сильными функциями  интроверта-рационала-логика-сенсорика являются якобы БС и ЧЛ, никак это не проверяя и не доказывая. То есть типоведение просто врет в данном случае, заменяя научный опыт словесной религиозной декларацией (причем ложной). И еще раз повторяю, что в задании типа ISTJ их ложное предстиавление о его функциональной иерархии никак в типоведении не используется, потому на дефиницию типа не влияет.

     

    Дефиниции типов в типоведении и соционике - общие, тождественные друг другу. При этом их выводы об иерархии функций у типов - разные. Но это уже вопрос никак не дефиниций, а экспериментальной научной проверки. Соционика свои утверждения доказывает, типоведение - нет, ограничиваясь декларированием ложной гипотезы (которая от частого повторения не становится более верной).

  •  07/30/2013, 1:02 1719392 in reply to 1719390

    На эту тему можно написать очень много буков, но однозначного ответа на вопрос (о соотвествии J-P конкретному соционическиму биполярному признаку) найти не удастся - слишкум уж зыбкая почва, много разнобоя среди самих типоведов. Поэтому я в свое время принял решение вовсе отказаться от обозначений "J-P", но оставшиеся 3 буквы, для которых соотвествие однозначное, сохранить, обеспечив тем самым преемственность, насколько это возможно. Четвертую букву добавил новую - O-A, от mObile-stAtionary, что соотвествует соционической "динамике-статике". Выступил с соотвествующим докладом на осенней 2001 г. Москвоской соционической конференции, предложил соционикам присоединяться к такому способу обозначения. В итоге нотация INFO-ESTA вошла в употребление, но широкого распространения не получила. Одни соционики предпочитают выдумать что-то свое, другие - по инерции используют те обозначения, что ввела Аушра.
  •  07/30/2013, 1:19 1719393 in reply to 1719392

    Pу:
    соотвествии
    слишкум
    соотвествие
    соотвествует
    соотвествующим
    Москвоской
    предпочитают выдумать что-то
    Недостающие запятые:,,
  •  07/30/2013, 11:17 1719408 in reply to 1719390

    kanonik:
    Уважаемый  abordage!

    Боюсь, что главную суть моих комментариев Вы пропустили. Соционика активно занимается 8 функциями психики. Она умеет их различать в поведении и прямо использует их в диагностике типов. В отличие от нее ТИПОВЕДЕНИЕ лишь декларирует те или иные функции у типов, но в диагностике  типов и для описания их свойств 8 функций НИКАК НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ.

    kanonik, благодраю Вас за приятный слог, вежливость и внушительную аргументацию (я пока что бегло пробежался по вашим последним сообщениям, но даю слово дочитать все до конца и отписаться по-поводу ваших мыслей!). Мне очень приятно то, что Вы со столь большим рвением включились в дискуссию! 

    Тем не менее, должен заметить что Вы упустили суть того о чем я говорю, а именно: если соционика не согласна с MBTI, то зачем же она ее использует? Почему не сказать просто LSI - logical sensing introvert вместо ISTP? Более того, приведенные в предыдущем посте цитаты ссылаются не на сертифицированных MBTI-специалистов, а на дипломированных специалистов (докторов наук) в классической психологии - т.е. на научное сообщество (поскольку ни MBTI, ни соционика как вы знаете сами по себе НЕ являются признанными отдельными науками). MBTI - в первую очередь - просто опросник для определения типа, уже позже трактовка типологии развилась в отдельное течение и претерпела довольно много изменений и упрощений для того чтобы быть доступной для рядового человека который не владеет терминами "архетип", "энантодромия", "персона", "эго" и т.д. 

    Не смотря на разницу в объяснениях говоря ISTP - имеется ввиду основной (первой главной) функцией логика (мышление в терминах Юнга), а второй дополняющей сенсорика (ощущение в терминах MBTI), хотя естественно все проф. психологи исползующие MBTI нотацию понимают что по каноническому изложению Юнга ISTP - рациональный тип, руководствующийся суждением (сам Юнг в своих работах использовал  все слова рациональный, иррациональный, суждение, перцепция/апперцепция с целью лучше объяснить свое изложение), но исторически сложилось так что именно в четырехбуквенной нотации обозначения типа последняя пара P/J для интровертного типа берется по второй (дополняющей) функии, хотя естественно сам тип больше склонен опираться на первую (основную) функцию. То есть, это не более чем синтаксическая особенность, про которую важно знать чтобы правильно пользоваться нотацией, чего соционики не делают тем самым показывая свое невежество.       

  •  07/30/2013, 12:49 1719423 in reply to 1719391

    kanonik:

    Типоведение лишь голословно декларирует, что самыми сильными функциями  интроверта-рационала-логика-сенсорика являются якобы БС и ЧЛ, никак это не проверяя и не доказывая. 

    Прочел все :) 

    Возможно Вы и вправду купили не очень хорошую книгу.  Изабель Майерс по проф. была бакалавром политологии, и на досуге просто подготовила удобный тест с уникальной четырехбуквенной нотацией (способом обозначения типа), который позже оказался очень успешным и приобрел широкую популярность в том числе в кругу академических психологов занятых исследованиями работ Юнга.

    Согласно этой нотации "ISTJ" нужно читать как: интроверт ощущаемый мыслительный тип с функцией из блока суждения (то есть мышлением) на месте второй (то есть дополняющей) функции, по которой он упрощенно говоря взаимодействует с внешним миром (то есть четвертая буква всегда обозначает экстравертную функцию, которая является либо основной если это экстраверт либо дополняющей если это интроверт). Если Вы обратитесь к канонической работе Юнга, то заметите что по его записям каждый человек является и интровертом и экстравертом одновременно, просто одна из этих установок является доминирующей, вторая дополняющей (как вы скоее всего уже знаете). Изабель Майерс решила обозначать в своей записи в качестве judgement/perception на четвертом месте именно характер экстравертированной функции (которая для интровертов является дополняющей - то есть вторичной, а для экстравертов - основной) -  не более того, спешу заметить что как создатель Изабель имела на это полное право.  Обозначив четвертой буквой характер экстравертированной функции Изабель никак не могла сказать что эта функция является для интровертированного типа основной, поскольку если бы она была бы основной то этот тип был бы уже экстравертным, а не интровертным и обозначался бы не как INNN а как ENNN! То есть у ISTJ и ESTJ одинаковый набор двух основных функций (в которых человек чувствует себя наиболее комфортно), но разный их приоритет. Вот посмотрите по таблице:

  •  07/30/2013, 13:25 1719433 in reply to 1719423

    Был в истории типоведенья переломный момент, когда упрямый робик уломал уступчивую доську. А именно: Кирси доказывал, что дихотомия P-J в тесте MBTI опирается на все те же содержания, что описаны Юнгом (в 4-й дихотомии). КИрси и последователи говорят, что Изабель Майерс с этим согласилась. Так что, если смотреть максимально упрощенно, есть 2 типоведения - от Майерс и от Кирси, и в них J|P оббозначают разные дихотомии..
  •  07/30/2013, 13:35 1719438 in reply to 1719423

    Попробую объяснить еще раз. Нотация MBTI:

    E/I S/N T/F J/P

    здесь

    E/I - какая из функций является доминантной (первой) - экстравертировання или интровертированная

    S/N - сенсорика/интуиция

    T/F - мышление/чувство

    J/P - какая из S/N и T/F функций является экстравертированной, если J - T/F, если P - S/N

    Таким обазом xSTJ - Si Te - Sensing introverted Thinking extraverted - либо Габен либо Штирлиц

    xSTP - Se Ti - либо Максим либо Жуков

    ESTx - или Жуков или Штирлиц

    ISTx - или Максим или Габен

    Теперь как определить отношения между типами:

    все четыре буквы разные - дополнения: ESTP - INFJ

    первые три буквы разные - конфликтные (демонические по док. Дж. Биибу): ESTP - INFP 

    первые две буквы разные - ревизии: ESTP - INTP

    первая буква разная - зеркальные: ESTP - ISTP 

    думаю так понятнее

  •  07/30/2013, 14:07 1719451 in reply to 1719433

    Pу:
    Был в истории типоведенья переломный момент, когда упрямый робик уломал уступчивую доську. А именно: Кирси доказывал, что дихотомия P-J в тесте MBTI опирается на все те же содержания, что описаны Юнгом (в 4-й дихотомии). КИрси и последователи говорят, что Изабель Майерс с этим согласилась. Так что, если смотреть максимально упрощенно, есть 2 типоведения - от Майерс и от Кирси, и в них J|P оббозначают разные дихотомии..

    Пожалуйста приведите цитаты описания Юнгом дихотомий о которых вы говорите. Укажите ссылки на иточник о разных "тиопведениях" от Кирси и Бриггс. 

    Скажу еще раз то как Вы объяснете (или трактуете) типы - это ваше личное понимание, так или иначе есть две основные функции - первая из них доминантная, вторая - дополняющяя - с чем согласны все, плюс две слабые - болевая (противоположная второй) и внушаемая - с этим тоже согласны все и MBTI и соционика и академическая психология. Сам Юнг в книге "психология типов" детально рассказывал о доминантной, дополняющей, а также мельком упоминул о болевой:

    "Соответственно сознательному отношению  между функциями слагается и  их
    бессознательная  группировка.  Так,  например,  сознательному  практическому
    интеллекту соответствует  бессознательная, интуитивно-чувствующая установка,
    причем функция чувства подвергается сравнительно более сильной задержке, чем
    интуиция.  Эта своеобразность  представляет, правда, интерес лишь для  того,
    кто  практически занимается  психологическим лечением таких  случаев. Но для
    него важно  знать об  этом.  Я, например,  часто  видел,  как  врач старался
    развить  у  преимущественно  интеллектуального (мыслительного)  типа функцию
    чувства, извлекая  ее  непосредственно из бессознательного. Думаю, что такая
    попытка всегда  должна была бы терпеть  крушение, ибо  она  означает слишком
    насильственное обхождение с сознательной точкой  зрения.  Если такое насилие
    удается, то появляется  прямо-таки навязчивая зависимость пациента от врача,
    "перенос", который  можно было бы пресечь  только грубостью, ибо насилие над
    пациентом  лишает  его  своей  точки  зрения,  то  есть  его  точкой  зрения
    становится  его врач.  Но доступ в бессознательное и к  наиболее вытесненной
    функции открывается,  так сказать,  сам  собой и при  достаточном ограждении
    сознательной точки зрения, если путь развития проходит через  иррациональную
    функцию. Дело в том, что последняя открывает сознательной точке зрения такой
    кругозор  и  обзор  всех  возможностей и всего  происходящего, что  сознание
    приобретает от  этого достаточную  защиту против разрушительного действия со
    стороны  бессознательного.  Иррациональный  тип,  напротив,  требует   более
    сильного развития  представленной  в  сознании рациональной  вспомогательной
    функции для того, чтобы быть  достаточно  подготовленным,  когда потребуется
    воспринять толчок бессознательного.
         Бессознательные функции находятся в  архаически  животном состоянии. Их
    символические  выражения,   проявляющиеся  в  сновидениях   и  фантазиях,  в
    большинстве случаев представляют  собой  борьбу или  выступление друг против 
    друга двух животных или двух чудовищ."
      Юнг. Психология типов  (http://www.lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt)

     Говоря о притяжении типов Юнг в одном из интервью (если нужно будет могу дать ссылку на ютюби, чуть позже, просто нужно поискать) что интерес (и влечение) возникает именно между противоположными по функциям типами (как пример он рассказывал о мужчине с сенсорным - то есть ощущаемым типом и женщине с интуитивным типом).  В псих.дополнении между противположными типами так же согласны все (анима-анимус отношения в терминах Юнга, дуальность - в терминах Аушры).

    то есть что хочу сказать:

    1. Теоретическая база в разных школах типологии все же одна - две основные функции: одна основная, одна дополняющяя 

    2. Я не нашел ни одного автоитетного MBTI источника, в котором ISTP назван тип с доминантной интровертированной сенсорикой и дополняющей экстравертированной (черной) логикой

    3. Только соционика продолжает использовать MBTI нотацию, при этом ошибочно называя ISTP тип СЛИ (Габен)

    Вопрос почему Вы это делаете? Почему соционика не переводит прямо на английский ЛСИ-Максим и СЛИ-Габен как LSI-Maxim и SLI-Gabin, а заимствует у mbti записи ISTP и ISTJ и при этом исползьует их НЕПРАВИЛЬНО?  

Страница 1 из 3 [Всего 41 записей]   1 2 3 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server