Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Многофакторный соционический тест (МТ) Марианна и Дмитрий Лытовы

Последний ответ:    10/26/2017, 2:42   Ответов: 96
Страница 1 из 7 [Всего 97 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  07/16/2004, 19:09 588906

    Вложения: Lytovs_MT_1.zip
    Мы долго обещали статью с рассказом о тесте МТ. Не прошло и 3 лет, как мы помещаем её в Газете.
    Внимание! В статье используется соционический шрифт. Кто ещё не скачал и не установил его - самое время это сделать. Ссылка на шрифт - в теме о правилах публикации в газете.

    Это - только первая из двух частей. В представленной части описывается устройство теста, в следующей будут приведены основные исследовательские результаты. Желаем приятного прочтения!
  •  07/16/2004, 19:11 588907 in reply to 588906

    Вложения: Lytovs_MT_1.zip
    Вот текст статьи. От того, что было доложено на конференции в июне, он не сильно отличается.

    Информацию об авторах можно найти здесь:

    Лытова Марианна:
    http://socioniko.narod.ru/ru/authors/marianna.html
    Лытов Дмитрий:
    http://socioniko.narod.ru/ru/authors/dmitri.html

    Для удобства, в этой теме оба автора выступают под одним и тем же ником: Дзимму. В других темах у Марианны есть свой ник - Murania.
  •  07/16/2004, 20:09 588908 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Jul 16 2004, 22:09 ) Мы долго обещали статью с рассказом о тесте МТ. Не прошло и 3 лет, как мы помещаем её в Газете.

    Ну наконец-то! Будем изучать.
  •  07/16/2004, 23:04 588909 in reply to 588906

    По крайней мере валидность 70%, для интеренет-эксперимента, не выглядит вызывающе неправдоподобной... Хотя если сравнить с дихотомическим тестом на 60 вопросов, дающим сходимость 60-65%, то увеличение до 70% для 300 вопросов вполне объяснимо только за счет количества. Если касаться конкретных методик, то уже на стадии "корреляционный, самосогласованный и дополняющий/проверяющий друг друга" многое, но не многим, становится понятным. Возможно многие и не поймут что есть первые 99%... Тут можно провести аналогии с соседней темой "Путевые заметки", хотя я акцентировал на этом внимание довольно давно. Речь о фильтровке выкладываемых материалов и тут большинство было довольно единодушно. Есть у Дзимму предрасположенность скорее положится на общественное мнение, чем взять ответственность на себя. Вот и в МТ шаблон формирует не индивидуальность с большими знаниями и опытом, а берется усредненное мнение представителей различных типов о себе, точность чего ниже. Хотя сам факт и не скрывается:
    QUOTE
    Подобный метод обработки результатов позволяет нам полагаться на усреднённое мнение представителей типов о себе, а не на субъективные взгляды того или иного эксперта о внешних проявлениях типов.


    отсутствует понимание того, что субъективно не только мнение эксперта, и если он действительно именно эксперт, то должен быть более объективным...
  •  07/17/2004, 2:44 588910 in reply to 588906

    Нормальный тест. Все люди (6 человек), прошедшие его по моему наставлению, были определены правильно.
  •  07/17/2004, 5:30 588911 in reply to 588906

    QUOTE По крайней мере валидность 70%, для интеренет-эксперимента, не выглядит вызывающе неправдоподобной...

    Рефлектор, по-моему, ты где-то не там читал... Валидность теста не измеряется в процентах (тест бывает либо валиден, либо невалиден). Его не следует путать с коэффициентом надёжности. Тем более, в статье достаточно чётко разъяснено различие между понятиями надёжности и валидности.

    70% - это процент согласованности со всеми, кто до или после прохождения МТ прислал мнение о своём типе, которое могло быть основано на прохождении любого другого теста.
  •  07/17/2004, 8:51 588912 in reply to 588906

    Видно,что МТ хорошо разработан, но зачем такие сложности для определения 4
    параметров,более просто их определение,исходя из их описания.
  •  07/17/2004, 10:00 588913 in reply to 588906

    Serg, как раз после таблицы с вопросами на признаки в статье приведен подробный комментарий, почему такой метод получается не очень надёжным. Что, кстати, и наблюдаем.
  •  07/17/2004, 10:08 588914 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Jul 16 2004, 22:09 ) Мы долго обещали статью с рассказом о тесте МТ. Не прошло и 3 лет, как мы помещаем её в Газете.

    Все здорово, проголосовал за первый пункт. Два вопроса:
    1. Насколько оправданно использование термина "многофакторный", при том, что классический факторный анализ не проводится? Или он таки неявно там присутствует?
    2. Было бы крайне любопытно посмотреть на вопросы, наиболее качественно коррелирующими с 8-ю функциями, аналогично вопросам, коррелирующими с полюсами дихотомий. Это возможно?

    QUOTE Это - только первая из двух частей. В представленной части описывается устройство теста, в следующей будут приведены основные исследовательские результаты.


    Устройство - интереснее, чем результаты.
  •  07/17/2004, 10:11 588915 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Jul 17 2004, 08:30)
    Рефлектор, по-моему, ты где-то не там читал... Валидность теста не измеряется в процентах (тест бывает либо валиден, либо невалиден). Его не следует путать с коэффициентом надёжности. Тем более, в статье достаточно чётко разъяснено различие между понятиями надёжности и валидности.

    70% - это процент согласованности со всеми, кто до или после прохождения МТ прислал мнение о своём типе, которое могло быть основано на прохождении любого другого теста.


    1. "Валидность - надежность информации, отсутствие в ней ошибок из-за неточности выбранной методики сбора данных."

    2. "Валидность теста - действительная способность теста - измерять ту психологическую характеристику, для диагностики которой он заявлен. Количественно валидность теста может выражаться через корреляции результатов, полученных с его помощью, с другими показателями, например, с успешностью выполнения соответствующей деятельности"

    Если валидность может выражаться количественно, то она может выражаться и в процентах. Я часто смешиваю в тексте(!) понятия валидности, надежности или сходимости, фактически как синонимы.

    QUOTE
    70% - это процент согласованности со всеми, кто до или после прохождения МТ прислал мнение о своём типе, которое могло быть основано на прохождении любого другого теста.


    На то он и интернет-эксперимент... Хотя у Таланова на этот счет особое мнение.
  •  07/17/2004, 18:13 588916 in reply to 588906

    QUOTE 1. Насколько оправданно использование термина "многофакторный", при том, что классический факторный анализ не проводится? Или он таки неявно там присутствует?

    Действительно, классический факторный анализ не проводится. Под многофакторностью мы понимаем именно то, что описано.
    QUOTE 2. Было бы крайне любопытно посмотреть на вопросы, наиболее качественно коррелирующими с 8-ю функциями, аналогично вопросам, коррелирующими с полюсами дихотомий. Это возможно?

    Вопросов очень много, и тут есть нюансы, связанные с весами. На эту тему обязательно подготовим публикацию, но это будет уже отдельная статья и довольно объёмная, т.е. потребует времени.
    QUOTE Устройство - интереснее, чем результаты.

    Не скажи... кое-какие, даже предварительные, результаты, которые будут выложены во второй части, оказались весьма любопытны. Раньше о подобных вещах можно было рассуждать чисто умозрительно, сейчас появились факты.
  •  07/17/2004, 20:39 588917 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Jul 17 2004, 21:13 ) Вопросов очень много, и тут есть нюансы, связанные с весами. На эту тему обязательно подготовим публикацию, но это будет уже отдельная статья и довольно объёмная, т.е. потребует времени.

    Ясно. Я подожду.

    QUOTE Не скажи... кое-какие, даже предварительные, результаты, которые будут выложены во второй части, оказались весьма любопытны. Раньше о подобных вещах можно было рассуждать чисто умозрительно, сейчас появились факты.


    Хорошо, посмотрим...
  •  07/18/2004, 0:57 588918 in reply to 588906

    Спасибо – это серьезно и хорошо. Очень приятно было читать и обнаруживать одинаковость подходов и – очень во многом – результатов. (Теперь Рефлектору придется задирать не только ПКЛ). Но ведь, шельмец, все равно передергивает! Вот, Рефлектор (цитата по памяти): «У МТ 70%, а у ПКЛ 95%. Семидесяти я еще верю» Рефлектор!!! Цитирую Лытовых: «сходимость в 70% можно считать удовлетворительной. В случае же уверенного определения типов, сходимость составляет уже 95%» . Вот и у ПКЛ 95% в тех же самых случаях, и об этом в форуме было много раз уже писано. Ну, не хорошо передергивать! Разве это хорошо?

    Вернемся к статье.
    Написано замечательным сугубо научным языком – даже я не сразу всё понял. А кое-что не понял до сих пор. Именно: таблица 1, последние столбики (итоговый подсчет) – что здесь значит процент совпадений и процент «мимо»??? С чем совпадений? Ведь самосогласованное определение тима у вас и строится (смотри выше в вашем тексте) на формуле итогового подсчета, то есть на усреднении результатов двух методов – весовых коэффициентов и корреляций векторов ответов с векторами тимных средних значений? То есть везде в этом столбе должно получаться 100% совпадений? Откуда 98 или 97 %??? Не с декларированными же тимами здесь сравниваете? - у них совсем другая процентовка, гораздо худшая, кстати, и приведенная вами ниже. Так что это тут за сравнение такое? Что с чем? Абсолютно не ясно из текста.

    Наборы преимущественно дихотомийных вопросов получаются у вас очень похожими с результатами ПКЛ, однако есть нюанс по дихотомии вертности. У вас для полюса экстраверсии доминируют кластеры открытости новым впечатлениям и склонности к риску, а по результатам ПКЛ этот полюс оказался сильнее нагружен по кластеру высокой энергетики, открытость же получила хотя тоже преимущественную нагрузку по экстраверсии, но так же и изрядную нагрузку по иррациональности и по сенсорике - в то время как для энергетики параллельные нагрузки по другим дихотомиям получились не столь выраженными.

    Проценты совпадений по всем таблицам в ПКЛ в основном такие же, как и в МТ, и это радует.

    Еще вопрос: где вы столько максов набрали? У нас на интернет-выборке их процент получается существенно меньше. Надо думать, у вас к статистике добавлена не только интернет-выборка? Надо бы оговорить, если так. А то форумные гамлеты зря обнадежатся.

    Еще вопрос: где табличка совпадений по ПР? Там же тоже получаются какие-то коэффициенты, пусть и очень слабенькие, пусть на порядок хуже, чем для базисных дихотомий, но все же коэффициенты. И использовать их можно и посмотреть, какой процент совпадений для определения ПР-дихотомии (хотя бы статики-динамики и аристократизма-демократизма) получится. Конечно, если он получится выше 50% (ненамного), это ни о чем хорошем еще не говорит, потому что контрольная выборка у вас не вполне контрольная (она же и обучающая), и чтобы вычислить статистическую достоверность поимки ПР на такой выборке, нужно делать довольно сложный статистический расчет – но все же получающийся процент совпадений интересен, хотя бы ради ориентировки в величинах. Такую же табличку было бы любопытно сделать и для квадральных общностей (аналогично как и для нальных и вертных функций).

    И заодно посмотреть общности (корреляции) всех типов со своими и с чужими квадрами. Вот у нас получилось забавно – некоторые тимы коррелируют только со своими квадрами ("изоляционисты"), а некоторые тимы хорошо корреспондируют и с чужими квадрами – стало быть, могут выполнять функции межквадренного посредника. А Бальзак, гад, так и вообще к чужой квадре тянется почти так же сильно, как и к своей собственной (судя по коэффициентам корреляции с квадральными средними значениями ответов на вопросы). Но не есть ли это артефакт? Очень интересно сравнить эти результаты с вашими – ведь у вас они тоже могут быть рассчитаны без труда по аналогии с другими табличками.
    Такого рода перекрестная проверка по двум разным методикам весьма интересна, поскольку обнаруженные явления могут быть и артефактами. Дело в том, что несмотря на «самонастройку», центр тимной группы все же задается исходной обучающей выборкой (меньшего размера) с изначально декларированными типами. А здесь возможны смещения. Например, максы вообще не любят отвечать на вопросники, поэтому в обучающую группу максов могут попадать максы не чистые, а смещенные к Штирлицам или Драям. Та же опасность касается и ряда других типов. В этом случае никакая самонастройка не поможет – она лишь уточняет положение относительно центра группы, уменьшает дисперсию и разброс, но центры групп отнюдь не возвращает в правильную сторону, - если первоначально они смещены из-за «скособоченности» обучающей выборки. Единственно остается надеяться на везение – что нет этих эффектов - и на параллельное подтверждение другими исследователями. Потому и спрашиваю.

    С уважением, Картуш.

  •  07/18/2004, 6:53 588919 in reply to 588906

    Да, забыли сказать. В этом разделе «Дзимму» - это мы вместе, чтобы не заморачиваться каждый раз с изменением ника и пароля.

    QUOTE Именно: таблица 1, последние столбики (итоговый подсчет) – что здесь значит процент совпадений и процент «мимо»??? С чем совпадений? Ведь самосогласованное определение тима у вас и строится (смотри выше в вашем тексте) на формуле итогового подсчета, то есть на усреднении результатов двух методов – весовых коэффициентов и корреляций векторов ответов с векторами тимных средних значений? То есть везде в этом столбе должно получаться 100% совпадений? Откуда 98 или 97 %??? Не с декларированными же тимами здесь сравниваете? - у них совсем другая процентовка, гораздо худшая, кстати, и приведенная вами ниже. Так что это тут за сравнение такое? Что с чем? Абсолютно не ясно из текста.


    Согласны, в тексте это не освещено, но всё именно так, как в таблице. Самосогласованно распределить все 100% респондентов контрольной группы не получается. В частности, 13 человек чуть-чуть не попадают по корреляциям в свой тип. Причём среди них половина - махровые соционики, которых мы знаем лично и в типах которых не сомневаемся. Возможно дело именно в их «махровости» (если долго знаешь свой тип, хочется показать, что можешь быть кем-то ещё). Во всяком случае, перемещать их в соседний тип, отличающийся на одну дихотомию, никакого смысла нет. Другая половина – те, кого можно было бы назвать «пограничными», но на самом деле, скорее речь идёт о их неуверенности в некоторых вопросах и нашей – в том, куда их помещать (какие-то фразы из переписки говорят о том, что лучше именно туда, где они сейчас и есть).

    Можно ещё добавить, что по некоторым персонажам у нас были довольно жаркие споры. Т.е., человек мог получиться по тесту очень даже вероятным Гексли – а вот по его рассказам, фотографиям и т.д. получается скорее Цезарь (кстати, эти два типа нередко было нелегко по тесту отличить). Тем не менее, поскольку большинство Гексли оставались вполне надёжными – с такими отклонениями приходилось смириться. Всё равно без личной встречи в надёжности определения типа было не разобраться, а запихивать человека в тип «сапогом» не хотелось.

    Собственно, мы потому и назвали статью «предварительные итоги», что считаем диагностическую часть теста не вполне исчерпанной. Маловато обратной связи, поэтому для дальнейшего уточнения коэффициентов собираемся сделать следующее. Взять средние ответы каждого типа с соответствующим весом (в зависимости от числа представителей, заполнивших МТ на первом этапе), а дальше набрать добровольцев, которые желают протестироваться как методом интервью, так и по тесту (с любой удобной для них точностью - хоть до сотых, хоть до десятых). Это, по крайней мере, даст нам большую уверенность в результате. С другой стороны, мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что вопросы МТ не идеальны, и тест имеет своё насыщение по надёжности, т.е. коэффициенты будут уточняться в каких-то мелочах, но надёжность дойдёт до определённого предела и всё.

    Что касается совпадений с ПКЛ, то нас это тоже радует. Думаем, будет интересно выпустить сравнительную статью по результатам, полученным разными методами.

    QUOTE Еще вопрос: где вы столько максов набрали? У нас на интернет-выборке их процент получается существенно меньше. Надо думать, у вас к статистике добавлена не только интернет-выборка? Надо бы оговорить, если так. А то форумные гамлеты зря обнадежатся.

    Да нет, многие именно из Интернета, но не из форума – кто-то присылал результаты знакомых. У нас скорее проблемы были с привлечением Жуковых и Джеков.

    QUOTE Еще вопрос: где табличка совпадений по ПР?

    А это только первая часть статьи, так сказать, статистическо-диагностическая. Просто мы хотели сначала собрать вопросы по тесту, а потом уже представить исследовательские результаты. Поэтому в конце статьи написано «Окончание следует».

    QUOTE Там же тоже получаются какие-то коэффициенты, пусть и очень слабенькие, пусть на порядок хуже, чем для базисных дихотомий, но все же коэффициенты.

    Хорошо, забегая вперёд, «слабенькие» и противоречивые корреляционные коэффициенты получаются. Например, интегральный Дон получается статиком, а интегральный Дюма – динамиком (правда оба - на уровне погрешности). Зато интегральный Джек тоже получается статиком, а Драйзер – динамиком. Словом, около половины дуалов по этому признаку вообще не различаются, около половины – то так, то эдак.

    QUOTE И заодно посмотреть общности (корреляции) всех типов со своими и с чужими квадрами. Вот у нас получилось забавно – некоторые тимы коррелируют только со своими квадрами ("изоляционисты"), а некоторые тимы хорошо корреспондируют и с чужими квадрами – стало быть, могут выполнять функции межквадренного посредника

    И это проверяли. Вообще, жёсткой принадлежности к какой-то квадре не обнаружилось ни у кого. Наиболее первоквадренным по корреляциям (тоже достоверность мала, но всё же) оказался Дон, наиболее второквадренным – Жуков (и отчасти Есенин), наиболее третьеквадренным – Джек, наиболее четвероквадренным – Дост. Остальные – кто в лес, кто по дрова. О квадрах ещё поговорим во второй части статьи.
  •  07/18/2004, 8:17 588920 in reply to 588906

    QUOTE (Дзимму @ Jul 18 2004, 09:53 ) В частности, 13 человек чуть-чуть не попадают по корреляциям в свой тип. Причём среди них половина - махровые соционики, которых мы знаем лично и в типах которых не сомневаемся. Возможно дело именно в их «махровости» (если долго знаешь свой тип, хочется показать, что можешь быть кем-то ещё).

    Скорее, "махровые соционики" сначала понимают, зачем был задан вопрос, переформулируют его на свой соционический язык, а потом уж отвечают на то, что получилось. Они, в общем, уточняют вопрос, но так как остальные этого не делают, то это может вносить систематическую погрешность.
Страница 1 из 7 [Всего 97 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server