Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Язык соционики

Последний ответ: Danil   06/26/2001, 18:39   Ответов: 51
Страница 1 из 4 [Всего 52 записей]   1 2 3 4 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  06/05/2001, 6:42 198348

    Основанием темы является мысль Типолога, которую я позволю здесь процитировать:
    "А я за то, чтобы всем вещам давать те определения, которые соответствуют требованиям настоящего времени, переводить их на язык, понятный "пользователям" соционики. Иначе нужно библию по соционике написать, в которой только особо умные спецы разберутся, и на этом успокоиться? "
    Возникает вопрос: вот есть такая наука, физика, которая описывает явления реального мира. Есть у физики язык - математика, который активно физикой используется. Этим языком очень компактно и точно описываются все, что видит вокруг себя человек, и чего даже не видит. Если обыватель почитает уравнения Максвелла ( см. Лившиц-Ландау ), скажем, что он там поймет? Можно, конечно, попытаться объяснить что-то человеку, свести эти уравнения к каким-то понятым общеупотребимым терминам, но тогда потеряется точность и соответствие действительности. Возьмем пример из техники. Каждый пользователь знает, что такое телевизор и как его использовать, но много ли он поймет в принципиальной схеме этого телевизора? В языке, которым эта схема изложена?

    Соответственно вопрос: а правильно ли вообще, что соционика, пытаясь заигрывать с обывателем, пытается использовать какие-то общедоступные общепонятные слова обыденного языка? Должна ли она сводить все до уровня, который мог бы быть понят любым профаном или же как и любая наука, она должна иметь свой собственный язык, который был бы прекрасно понят самими социониками, но который совершенно необязательно должен быть понят Чебурашками? Или же соционика должна последовать путем любой другой науки: математика - имеет собственный язык, физика - имеет собственный язык, химия - имеет собственный язык, электроника, электротехника - все эти науки имеют свой язык, который они и не пытаются сделать понятным обывателю.
  •  06/05/2001, 7:37 198349 in reply to 198348

    Мое мнение, что любая наука должна иметь разделы:
    1. Для посвященных.
    2. Общедоступная часть, вроде таблицы умножения.

    Первая часть может пользоваться сленгом любой сложности, так как доступна только ограниченному кругу сподвижников.

    Вторая часть науки должна быть унифицирована и адаптирована под широкого пользователя, исключая множественные толкования основных терминов, и должна быть построена на общедоступном языке с ограниченным количеством специальных терминов.

    Так говорил Юрий.
  •  06/05/2001, 12:51 198350 in reply to 198348

    Спасибо, Lis!
    Рад, что эта тема возымела продолжение и хотел бы предложить свою интепретацию мысли Юрия.

    Америки не открою, так или примерно так устроено большинство областей знания, экономики, культуры и т.д. в современном обществе. И соционика никуда не денется, как наука и общественное явление.

    1) Исследовательский раздел, где ничего не доказано, только гипотезы. Научные исследования, проекты. Научные коллективы, гении самоучки, кружки и пр. Есть, полно. Язык теорем и доказательств.

    2) Академическая часть (то что ты, Lis считаешь классической соционикой, например). «Хранилище знаний», профессура, библиотеки и т.д. Учреждения - клубы социоников, институты, школы и пр. Тоже хватает. Язык формул.

    3) Обучение специалистов. Спецы-преподаватели, практики, тренеры. Те же институты, школы, курсы. Имеется, но крайне мало. Методический, тренинговый стиль и язык.

    4) Коммерческий, целиком пользовательский раздел, где методики гарантировано работают, все проверено и перепроверено многократным использованием на практике. Фирмы и консультанты, РЕШАЮЩИЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, предоставляющие пакет услуг п.3 и консультации «на тему использования соционики и около...» Есть, но очень мало и непрофессионально. Язык до предела упрощенный, понятный клиенту.

    5) Совет или ассоциация, который(ая) устанавливает правила в науке как области и координирует работу всех других отделов. Нет такого, хотя идеи бродят. Здесь представители всех разделов с равными правами голоса. Кстати, без него вообще ничего не выйдет с популяризацией и выработкой общего языка. Любая наука, сами знаете, принимается обществом, когда такой координационый совет возникает и доносит до общества сообщения на его (общества) языке. Поэтому нужен еще
    6) Соционический PR-отдел (связи с общественностью) при совете. Задача - продвигать. Даже идеи нигде не встречал, увы. Тоже свой язык, рекламистски-популистский.

    У каждого раздела свой язык, цели, задачи и способы их решения.

    Теперь к вопросу. О каком разделе ты спрашиваешь, Lis? Если я правильно понял вопрос, то речь ты ведешь об Исследовательском разделе, Академическом, и может быть об Обучении. Если брать только эти три, то я с тобой согласен, там нужен язык, максимально отражающий реалии научного мира и понятный спецам, технический. Но в других разделах, извини, нужен другой язык, понятный обывателю и тренерам-наставникам. Иначе наука соционика так и останется в академических стенах, а практиковать ее на свой страх и риск будут по-прежнему практики-самоучки, которые сами «доперли», что значит то или иное определение.

    Поэтому мое мнение, нужно заняться созданием такого Совета, который займется уточнением терминов и выработкой языка для каждого раздела и общего для всех. Попытка не пытка.




    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru

    Отредактировано - tipolog, 5 Jun 2001 16:46:45
  •  06/05/2001, 18:10 198351 in reply to 198348

    Pro yazyk socioniki. Tut nuvans est': v tochnyh naukah takoi yazyk estestven, i nazyvat, skazhem, gladkie mnogoobraziya, ili kvarki, ili perenormirovku drugimi slovami ne stoit, potomu chto
    eti nazvaniya poyavilis' vmeste s ponyatiyami. A v gumanitarnyh -- inache: s chego govorit' "definitia" vmesto "opredelenie", t.e. kol' skoro gumanitarnye nauki opisyvayut bolee nablyudaemye yavleniya, iz "obychnogo" mira, to i yazyk u nih libo obychnyi (v kotorom eti yavleniya tak i nazyvayutsya), libo otkrovenno nadumannyi -- neponyatno zachem. Ya v svoe vremya stolko chital tekstov po gumanitarnym naukam, ot kotoryh ostalos vpechatlenie, chto avtory ponavvodili novyh terminov tolko dlya naukoobraziya. Hotya, skazhem, Gumilev dovolstvuetsya minimumom novyh terminov, i oni vse ponyatny.

    Qyertir
  •  06/05/2001, 21:28 198352 in reply to 198348

    Я не понимаю: что значит, раздел науки для непосвященных? То, что пишут популязиторы, что-ли? Но ведь это уже не наука, это рассказ О науке. Я сейчас имел в виду не общественные структуры, благодаря которым наука существует вообще, я имею в виду именно само тело, то, что изучает наука, в данном случае, соционика. На мой взгляд, многочисленное количество популяризаторов только навредило соционике, но я даже не об этом сейчас. Не должны ли обыватели быть ознакомлены не с самой соционикой, а лишь с ее результатами? Которые, действительно, должны быть описаны понятным, доступным языком. А само содержимое сционики, тогда, должно быть закрыто от любого встречного прежде всего языковым барьером, построенным по принципу: чем больше тем знаешь, тем более богат твой язык. Сейчас же получается так, что любой, начитавших популяризаторских книжек преобретает просто дичайшие представления о признаках, аспектах, понятии типа вообще и т.д. Ну согласитесь, странно было бы, если бы кто-то стал пытаться утверждать, что, скажем, теля притягиваются не пропорционально произведению масс, и пропорционально их отношению, скажем. Да никто и не возьмется утверждать подобное - в соционике же, благодаря видимой простоте, которая добавочно поощряется различного рода писателями, любой, кто ознакомился с одной, двумя аналогиями и какими-то лубочными описаниями считает, что он уже знает соционику и может выдавать какие-то дикие утверждения. В физике, математики, химии и пр. науках существует естественный механизм против профанства, который и заключен в языке, который эти науки использует. Почему ничего подобного нет в соционике?

    Типолог, по поводу твоего предложения, что ж, давай поставим эксперимент, давай попытаемся создать в этом, весьма ограниченном социуме обо языка: научный и популяризаторский. Каковы на твой взгляд общие критерии, которыми следует руководствоваться? На каком принципе эти языки должны быть построены? Если на счет научного языка у меня есть идеи ( я их уже высказывал в критики модели А ), то что ты скажешь на счет популяризаторского языка? Ведь никто толком не может сказать обычному человеку, а что же вообще такое тип. Любые же описания сваливаются в попытки описать поведение человека, при этом, что еще хуже, в манере астрологических гороскопов, так, чтобы добиться узнаваемости, похожести, и, собственно, именно этого и ожидает профан от описания. ( мое мнение, что описания вообще должны быть искоренены из соционики, т.к. именно они и являются главной причиной профанизации этой науки )

  •  06/05/2001, 22:29 198353 in reply to 198348

    Lis, s odnoi storony verno, no s drugoi -- slozhnye ponyatiya poyavilis estestvenno vsledstvie slozhnosti idei, a ne "chtoby ogradit' ot postoronnih". A potom, vot Feinman svoi diagrammy objasnjal tak, chto bylo ponyatno vsem... v to zhe vremya -- koga ya v nekoem soobschestve vylez s tekstom, v kotorom ispolzovalis socionicheskie funkcii, u mnogih ot etogo stali "glaza v kuchu".

    Qyertir
  •  06/07/2001, 17:38 198354 in reply to 198348

    Lis
    «Я сейчас имел ввиду не общественные структуры... само содержимое соционики, тогда, должно быть закрыто от любого встречного прежде всего языковым барьером, построенным по принципу: чем больше тем знаешь, тем более богат твой язык.»
    Вот, я о барьере как раз. С остальным согласен, как обычноДолжны, конечно, обыватели быть знакомы только с результатами на доступном языке. А остальное скрыто. Все правильно, только КАК это сделать?

    «В физике, математики, химии и пр. науках существует естественный механизм против профанства, который и заключен в языке, который эти науки использует. Почему ничего подобного нет в соционике?»
    Эт, брат, ты хватил. Этим наукам по скольку лет? В каком веке родились их отцы-основатели? Нет этого в соционике по той простой причине, что молода она слишком, три десятка лет - это не срок, а так, младенчество. Естественный механизм, за который ты хочешь взять язык, ничего не решит. Ведь язык -это что? Разве не списки слов и перечни явлений, сопоставленные друг с другом в определенном соответствии? Нужен именно механизм реализации языка, т.е. нечто из мира материи, конкретное, осязаемое. Для использования этого языка. Заказчик, так сказать, которому этот язык нужен.


    « давай поставим эксперимент, давай попытаемся создать в этом, весьма ограниченном социуме оба языка: научный и популяризаторский.»
    Извини, может я не так объяснил, может ты не то имел ввиду, но смысл для меня в другом. Разве раньше никто не предпринимал попыток такой язык создать? И что вышло? Мы с тобой, Петя с Колей, вдруг решили «а не создать ли нам язык?» А создать! Сказано - сделано! И как это будет другими воспринято? Правильно, как отсебятина: «А! Это те Петя с Колей, которые сво язык создали, ну-ну, хи-хи!». И продолжат каждый изобретать "в гараже на коленке с помощью палки и веревки" язык каждый для себя. Меня интересует механизм «создания и обслуживания» этого языка (языков). Кто их будет создавать и поддерживать? Мы с тобой? Тут народ нужен, который бы осознал, что это нужно, и объединился в ассоциацию. Причем добровольно!

    «Каковы на твой взгляд общие критерии, которыми следует руководствоваться? На каком принципе эти языки должны быть построены?»
    Вот их-то и нужно будет этому совету разработать, а не нам с тобой. Какая разница, если я сейчас скажу? Я так не потому говорю, что критериев у меня нет - очень даже есть, давно выстраданы, поверь Только толку что? Нужно чтобы соционический народ их признал реальными, а это не одно и то же.

    «Если насчет научного языка у меня есть идеи ( я их уже высказывал в критики модели А ), то что ты скажешь на счет популяризаторского языка? Ведь никто толком не может сказать обычному человеку, а что же вообще такое тип.»
    А сейчас может и не надо? Ты конечно, можешь посчитать меня провокатором, но я бы не стал этим этом этапе заниматься (см. ниже). Мои эксперименты по введению новых понятий здесь на форуме и с сайтом, это только эксперименты, не более. Но если всем сообща нужные шаги в правильном направлении делать, вопрос с языками сам собой решится

    «Любые же описания сваливаются в попытки описать поведение человека... описания вообще должны быть искоренены из соционики, т.к. именно они и являются главной причиной профанизации этой науки »
    Вот видишь, вот и скороспелые выводы. Я не говорю, что ты не прав. Может и нужно искоренить... Я, честно, не знаю. Только вопрос. А почему, если необходимость искоренить описания ОБЪЕКТИВНО существует, то все начинают изучение соционики именно с описаний? Не все так просто.

    Я хочу, раз тема развивается, предложить очередной кусочек моего глобального донского плана по претворению соционики в жизнь. Поэтому прошу проявить терпение и прочитать кое-какие мои прикидки, сделанные на основе применения соционики в управлении персоналом.

    Наверняка тебе хорошо знакома идея разделения типов на группы по т.н. «базовому» сочетанию функций. Называют это по разному, я чаще встречал понятие клубов, как здесь, на форуме - НАУКА, КУЛЬТУРА, ОБЩЕСТВО, ТЕХНОЛОГИИ.

    Что если выстроить эти клубы в цепочку и представить каждую группу как этап развития к-л процесса. Ну, например, бизнеса. Предположим (только предположим!), что бизнес или процесс проходит в своем развитии четыре этапа, от идеи до результата.

    Тогда с чего обычно начинается бизнес? С идеи, что что-то можно где-то купить (взять или из чего-то сделать) и потом с прибылью продать. Это также предполагает, что есть кто-то, кто хочет это «что-то» купить. Т.е. в какой-то момент есть спрос и нужно оценить, как долго этот спрос будет на таком уровне. Короче - кто чего хочет? Какой клуб это лучше всего определит?
    Конечно
    1) Интуиты-этики, КУЛЬТУРА. Я бы назвал этот этап «РЕКЛАМА И МАРКЕТИНГ» - выяснение кто, когда и как сильно в чем-то нуждается (товары или услуги, все равно). Здесь основные критерии - момент (интуиция) и величина спроса (этика), сила желания. Мы узнаем, кому и что можно продать. Т.е. определяемся с рынком потребителей. На этом этапе нам очень нужно знать, на каком языке потенциальным покупателям о товаре рассказать, чтобы они захотели купить. Но, боюсь, создать понятный язык нереально, самого продукта еще нет. Рассказывать-то не о чем. Мы только знаем, что купят нечто такое и какие потребности оно должно удовлетворять. Но как это сделать, пока не ясно, ясно только, что это нужно. Поэтому язык эмпирический, как в описаниях типов, например, но без него не обойтись.

    Дальше нам нужно решить, как и из чего мы будем этот товар создавать, какие операции совершать и в какой последовательности. Этот этап лучше всего осуществляет другой клуб.
    2) Интуиты-логики. Я называю этот этап технологическим потому что тут разрабатывается технология удовлетворения спроса. ТЕХНОЛОГИЯ - это какие шаги (логика) в какой последовательности (интуиция) делать, какова методика, которая позволит нужные потребителям услуги\информацию добыть, переработать и им доставить. Тут главный критерий - ноу-хау, совершенство технологий, др. словами - уровень развития. Мы хотим определить, как делать быстро, качественно и с небольшими затратами то, что хочет конечный пользователь. Этот этап не само предоставление услуг, а только разработка детального плана. Здесь уже возникает язык, но язык, понятный тем, кто план составляет, технологичный язык. Его можно использовать, чтобы других понимающих специалистов научить. Но пользователям он будет непонятен. Ведь прлдукта нет до сих пор, есть только план работ.

    Когда технология разработана и согласовна, наступает третий этап.
    3) Сенсорики-логики. Теперь нужно произвести то, что задумано из имеемых ресурсов. Это этап ПРОИЗВОДСТВА, то, что обычно именуется делом, хотя это только полдела. Здесь нужно производить, использовать согласно утвержденному плану ресурсы, машины, финансы, людей и пр. Здесь важны материальные объекты, деньги и качество работы, т.е. соответствие продукции требованиям плана. Критерии - это количество и качество (сенсорика и логика). Мы уже не отвечаем на вопросы, а делаем. Здесь язык важен, но он должен быть понятен опять же узкому кругу тех, кто непосредственно производит.

    Наконец, товар произведен, его продать надо. Следующий этап.
    4) Сенсорки-этики. СБЫТ - это процесс обмена произведенной нами продукции на деньги. Товар - деньги. Мы ищем, по какой цене, где и кому выгоднее продать и сам обмен производим. Здесь опять начинает играть роль спрос. И снова язык важен, на этот раз понятный конечному пользователю. Иначе мы ему не объясним, почему следует купить наш товар (сенсорика) и что он доваолен останется (этика). Но это уже другой язык. И возникнет он только тогда, когда у нас готовый товар появится, чтобы его описать в понятных терминах, не раньше.

    Итак, если взять описанную схему в качестве «рыбы», то мы можем уже сейчас определиться, на каком этапе находится развитие соционики и сделать анализ, и что нужно сделать. Можно просто список подробный составить по каждому этапу. Получится своеобразный бизнес-план.

    Предположим, мы знаем, что соционика нужна и сколько-то там тысяч людей ею уже интересуются, а сколько-то миллионов ею потенциально смогут заинтересоваться. Спрос есть. Т.е. первый этап «маркетинг-реклама» пройден.

    Но существует вопрос с технологией и методиками, у разных специалистов они разные, и это затрудняет предоставление услуг - тестирование, консультации, и вопрос о технологическом языке еще не решен. Значит это второй этап. Но как единый язык создать? Если в бизнесе для разработки товаров, технологий и четких определений создают проектные группы, в которых члены между собой договариваются о терминах, то в соционике такие специалисты разрознены. Каждый действует на свой лад и манер. Это как если бы в бизнесе разработкой одного товара на технологическом этапе занимались несколько групп параллельно. Нужно их объединить, чтобы язык был единым, а ресурсы и время экономились.

    Поэтому я и предлагаю совет или другой к-л координационный центр создать для выработки общего плана работы и единого языка. Тогда, договорившись между собой, специалисты согласованную технологию разработают и к третьему, производственному, этапу перейдут. Правда в соционике, в отличие от производства, взятого мною для примера, третий этап будет слит с четвертым - сбытом. И разрабатывать язык для пользователей нужно будет фактически на третьем этапе. Но все равно, чтобы упрощенный, пользовательский язык создать, нужно сначала создать то, что упрощать, т.е. технологический язык, а для этого объединенные усилия большинства специалистов нужны. Кворум короче.

    Итак, план такой:
    1. Объединить усилия
    2. Разработать план работ, договориться о терминах, создать технологический язык
    3. Начать предоставление услуг по плану.
    4. Разработать пользовательский язык.


    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru

    Отредактировано - tipolog, 7 Jun 2001 18:02:49

    Отредактировано - tipolog, 7 Jun 2001 18:08:58
  •  06/08/2001, 12:47 198355 in reply to 198348

    К вопросу. Мне, например, неинтересно заниматься соционикой как наукой. Но мне интересно и важно знать, кто те люди, с которыми я общаюсь каждый день. С моей точки зрения, это не так уж сложно сделать, имея достаточно хорошие описания и некоторые теоретические знания. И я просто не понимаю, а кому нужна "секретная соционика", закрытая от простых "пользователей"? Что она вообще кому-то может дать?

    Пятнадцать человек на сундук мертвеца! Йо-хо-хо! И бутылка рому!
  •  06/08/2001, 14:43 198356 in reply to 198348

    цитата:

    К вопросу. Мне, например, неинтересно заниматься соционикой как наукой. Но мне интересно и важно знать, кто те люди, с которыми я общаюсь каждый день. С моей точки зрения, это не так уж сложно сделать, имея достаточно хорошие описания и некоторые теоретические знания.


    Овеха, и я хочу достичь просторы и эффективности этих описаний и теоретических знаний. Но как это сделать, если каждый мало-мальски разобравшийся в понятиях соционик начинает сразу изобретать свой велосипед? Поэтому я и предлагаю по крайней мере обсудить возможность объединения усилий.

    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru
  •  06/08/2001, 18:19 198357 in reply to 198348

    A nado li boyatsya interesa k opisaniyam? Ved opisanie -- eto 1-i shag, chtoby nauka ponravilas, nado snachala znat' ee bolee prostye sledstviya. A chrezmernaya abstrakciya -- ne vyhod.

    Qyertir
  •  06/09/2001, 9:46 198358 in reply to 198348

    цитата:

    A nado li boyatsya interesa k opisaniyam? Ved opisanie -- eto 1-i shag, chtoby nauka ponravilas, nado snachala znat' ee bolee prostye sledstviya. A chrezmernaya abstrakciya -- ne vyhod.



    Видишь ли Квертир, с точки зрения непросвещенного пользователя, ты прав, нужно что-то простое и доходчивое, а потом усложнять. А с точки зрения исследований и развития самой науки упрощение мешает. Вот и вопрос, как все соединить так, чтобы и пользователи понимали и исследователи имели точные формулировки?

    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru
  •  06/09/2001, 15:30 198359 in reply to 198348

    Вы так бодро взялись за дело.
    Но наверное не стоит забывать, что соционика - это гуманитараная наука, а в гуманитраных науках давно идет разговор о создании языка гуманитарных наук - и пока весьма бесперспективно.
    Тем более, что в гуманитарных науках очень силен мифопоэтический язык.
    Формализовать язык соционики - это логический путь, а в соционике еще есть и этический путь и в создании языка нужно учитывать баланс между двумя этими путями.

    Описания - это и есть этический язык и выкинув описания из соционики, по сути это и есть профанация соционики.

    Типолог!
    Маленькое замечание - все эти клубы создают как бы ортогональный базис, т.е. нет цикличности в их работе.
    Реклама и маркетинг - это скорее относиться все же к сбыту, так как рекламируют уже созданный товар для сбыта.
    Несозданный потенциальный товар - это из области идеологии, например формирование образа жизни, поэтому я бы называл бы клуб интуито-этиков - идеология.




    Надо безжалостно отрывать бошки тем, кто позорит славное звание гуманиста.
  •  06/09/2001, 16:46 198360 in reply to 198348

    Prosto tochnye formulirovki poyavyatsya po mere razviiya. No ne udivlyus, esli k nim budet otnoshenie primerno kak k teoremam suschestvovaniya v matematke: to est' vse znayut, chto oni est', no ispolzujut ih kraine redko. Ya ne udivlyus, esli socionika budet citatsya kak skoree tehnologiya.

    Qyertir
  •  06/09/2001, 17:07 198361 in reply to 198348

    Миказуки
    "Формализовать язык соционики - это логический путь, а в соционике еще есть и этический путь и в создании языка нужно учитывать баланс между двумя этими путями"
    Я согласен, надо Только сейчас это не получится, не созрела ситуация.

    "Маленькое замечание - все эти клубы создают как бы ортогональный базис, т.е. нет цикличности в их работе. Реклама и маркетинг - это скорее относиться все же к сбыту, так как рекламируют уже созданный товар для сбыта.
    Несозданный потенциальный товар - это из области идеологии, например формирование образа жизни, поэтому я бы называл бы клуб интуито-этиков - идеология"
    Я взял клубы не как интеллектуальную идею, с точки зрения которой может они и ор...того... как ты там сказал?
    Меня давно интересовало эффективное применение сильных функций типов в разных отраслях и отделах. О своих наблюдениях я и сказал. Несозданный потенциальный товар может и идеология для человека, никогда не участвовавшего в построении реального бизнеса с нуля. Ему, наверно трудно представит, что это. Но для бизнесменов, с которыми я общаюсь, это вполне реальная категория, которую можно измерить в цифрах. Задача на первом этапе создания бизнеса - это оценить спрос. Это функция маркетинга или рекламы, здесь они пересекаются. И самое трудное - найти человека, который сможет предугадать спрос на основе каких-то фактов и прогноз сделать. Идеология в случае с этиками-интуитиами ни причем. Просто ЭИ лучше всех клубов оценивают, что и как сильно хочет человек в определенный момент времени и могут спрогнозировать изменение его отношения и интереса во времени. Надеюсь, с эти ты спорить не будешь? ЭИ это чувствуют лучше. Потому и клуб их относится к этому этапу. Если говорить о рекламе на этапе сбыта, то может показаться, что там другая цель - стимулировать желание купить уже существующий товар, и что это не одно и то же. Но задача-то не продать и деньги получить, а только возбудить интерес. ЭИ и это могут лучше всех.

    Кстати у Гуленко более-менее тема этапов прописана, он делит всех на эволюторов и инволюторов в зависимости от направления движения. В этом я с ним согласен. Я, правда, по-другому эти группы назвал, "создателями" эволюторов и "пользователями" инволюторов. Но суть та же.
    Выше я описал цикл только в одном направлении - при создании системы, это т.н. эволюционный цикл. За ним должен следовать инволюционный, обратный, когда 1) есть готовый опробованный в продаже товар (сбыт), 2) ставится задача его как можно больше произвести (производство), 3) разработать технологию сбыта (технология) и 4) продвинуть на рынок (реклама). На самом деле все гораздо сложнее, я специально упрощаю.
    Интересное наблюдение - в успешных фирмах на этапе зрелости и процветания присутствуют примерно поровну и эволюторы и инволюторы. Как бы равновесие устанавливается. Например, есть поровну Джеков и Штирлей, Робов и Донов.

    Если к соционике вернуться, то сейчас она в самом начале эволюционного цикла. И неимоверное количество Донов (эволюторов) сейчас потому, что это этап технологический и нужно создавать систему - язык, правила по БЛ и прочее. Так что этический способ, о котором ты говоришь сейчас останется невостребованным, пока до этапа сбыта не дойдем.

    Кстати, ты теперь у нас модератор, поздравляю, казнить нельзя помиловать!


    Посмотрите статьи о типологии и фотокаталоги типов на tipolog.narod.ru
  •  06/09/2001, 22:14 198362 in reply to 198348

    Типолог!

    >Я согласен, надо Только сейчас это не получится, не
    >созрела ситуация.
    Как это не созрела ситуация? Ты посмотри что вокруг твориться, люди друг друга не любят, обманывают, унижают, не доверяют и т.д. Сейчас этический момент важнее технологического.

    >Задача на первом этапе создания бизнеса - это оценить спрос.
    >Это функция маркетинга или рекламы, здесь они пересекаются.
    Извини, в функции рекламы оценка спроса не входит. Реклама - это составная часть маркетинга - продвижение.

    >Идеология в случае с этиками-интуитиами ни причем.
    Как раз при чем, как ты думешь - спрос на пиво кто будет оценивать? Интуито-этики? Вряд ли.
    Интуито-этики создают образы, брэнды, сейчас продают не товар - сейчас продают бренды.
    Потом интутито-этики создают спрос, рождая так называемый "образ жизни".
    А оценивают спрос логики, это именно их функция, он берут формализованные показатели и смотрят... так... зашибись.... пива нарду будет пить немеряно, так.... и чипсы с сухариками тоже будут поглошать немеряно. Делаем пиво и чипсы.

    >Просто ЭИ лучше всех клубов оценивают, что и как сильно хочет
    >человек в определенный момент времени и могут спрогнозировать
    >изменение его отношения и интереса во времени. Надеюсь, с эти
    >ты спорить не будешь?
    Буду - интуито-этики работают не с реальностью, с реальными потребностями, а с миром образов, назовем это так. Поэтому они оценивают не то, что люди хотят больше пива и чипсов, а они говорят, что людям не хватает любви, радости, доверия, уважения и т.п, и что вы лучше сможете продать товар если вы удовлетоворите эти потребности.
    Или они говорят - это модно, круто понтово, престижено, стань таким как "они" и у тебя будет уважение, почет и любовь.

    >Кстати, ты теперь у нас модератор, поздравляю, казнить нельзя
    >помиловать!
    Да я уже давно модератор :)) как минимум - 3 месяца.

    Надо безжалостно отрывать бошки тем, кто позорит славное звание гуманиста.
Страница 1 из 4 [Всего 52 записей]   1 2 3 4 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server