Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

"Дюна" Фрэнк Херберт

Последний ответ: SneerSnake   01/12/2011, 22:50   Ответов: 51
Страница 1 из 4 [Всего 52 записей]   1 2 3 4 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  03/31/2001, 10:27 206842

    Я ожидала, что топик о книге "учебнике по типу" вызовет разночтения в типировании конкретных авторов. Вот уже вторая ласточка после Фрая - Херберт (Герберт в другом переводе).
    Пока без аргументов: я считаю, что он Робеспьер, однозначно .
    Сегодня пошарю по книге, фактиков подберу, идет?
  •  03/31/2001, 14:33 206843 in reply to 206842

    Сперва я попробую тезисно обозначить, почему Хэрберт - Робеспьер, а «Дюна» - учебник по этому ТИМу.

    Заранее извиняюсь перед теми, кому хорошо известны некоторые из упомянутых мной фактов или идей, но, поскольку обсуждение на публику, этично будет раскрывать кое-что для тех, кто в соционике недавно. Ну, и чтобы не было недоразумений в плане терминологии, что немаловажно.
  •  03/31/2001, 14:34 206844 in reply to 206842

    Модель А для Роба я рассматриваю так (как принято в нашей школе):
    Ведущая + Творческая - Блок Эго
    Болевая + Нормативная - Блок СуперЭго
    Накопления + Суггестивная - Блок СуперИд
    Игнорирования + Пристройки - Блок Ид

    1. Преобладающее качество Пола, на котором акцентируется автор, а также ведущая идея первых книг - предвидение. Никто не будет спорить, что это признак интуиции, сильной интуиции. Причем предвидение не однолинейное, а ветвящееся. А вот это уже признак логики, причем белой (система). Не вдаваясь в подробности - +.

    2. В течении всех книг идет игра статусов и пониманий, «планы внутри планов», словами Хэрберта. ++ в ментальном квадрате.


    Отредактировано - Анна, 2 Apr 2001 08:15:02
  •  03/31/2001, 14:35 206845 in reply to 206842

    3. Книга очень суха, этика проявлена только через отношения иерархии («мать-сын, падишах-его жена…).
    Отчетливо видно желание всячески эмоции подавить, избавиться от них (Идеология Ордена Бене Джессерит /или Гессерит в другом переводе/, ментаты, Пол Муаддиб, пердставители Бене Тлейлаксу и т.п.).
    Напомню, что функция/аспект в чистом виде может существовать, только избавившись от влияний других функций.
    Ментаты - материализованная идея очищения белой логики от всех других функций; декларации и жизнь Бене Гессерит - очищения от эмоций.

    Вообще, я думаю, никто не будет спорить, что Хэрберт - не этик, слишком это очевидно.

    4. Известно, что долгое запинывание той или иной функции чревато активным неконтролированным ее проявлением. Особенно это ярко видно на этических функциях, когда долго державший себя в руках логик теряет вдруг голову от влюбленности или сверактивного праздничного настроения.
    В Дюне мы видим, как подавление сказывается срывами - идей, планов, мировоззренний. Например, Джессика (Есенин) ради любви к мужу (Жуков) пошла на разрыв с Орденом и нарушение его МНОГОВЕКОВЫХ планов - всего лишь родила сына, а не дочь. Вторжение сенсорно-эмоционального воинственного Ордена Чтимых Матерей (или Досточтимых Матрон в другом переводе) приводит к полной перестройке тысячелетней системы Ордена Бене Гессерит и слиянию Орденов.
  •  03/31/2001, 14:36 206846 in reply to 206842

    5. Аспект - функция Пристройки. Здесь я вспомню Литанию против страха (т.е. идея и технология, направленная на преодоление негативных состояний по болевой предполагаемого дуала). А также «Золотую Тропу» Лето Атридеса, которая является проявлением глобализованной пристройки в виде заботы о судьбе всей цивилизации, о выживании родного существа («подответственного»), что очень свойственно Робам.
  •  03/31/2001, 14:38 206847 in reply to 206842

    6. - Игнорирование.
    Ментат - это такой идеальный акцентуированный Робеспьер. Об информации он не заботится. Искать он ее не будет. То, что информация может быть не достоверной, вроде как и ясно автору, но абсолютно не обсуждается и учитывается невербально и неочевидно. Если ментату не принесут верные факты не блюдечке с голубой каемочкой, то и верных выводов не получат. Все герои-Робы объяснять ничего не будут, стоят выше любых обоснований и приведения фактов. Кажется, только в последних книгах всплывает какая-то - когда Шиана занимается скульптурой, творчеством - (которое она, причем, никому не показывает, пока не будет довольна, то есть никогда - болевая +игнрорирование ).

    7. Теперь последнее - почему он интроверт.
    Никогда ничего не объясняет (не отчитывается), никогда не раскрывает, что у него внутри, впечатлениями не делится; видит сперва отношения между объектами - иерархию, кто главный, кто как к кому относится; клановость - т.е. поддержка родных обязательна, поддержка окружающих придает вес власти ( суперэго). Прежде чем расходовать психическую энергию, сто раз подумает и ничего не сделает.

    Ну вот, пока хватит , а то меня тут и так много стало.
    Надеюсь, вам было интересно, дорогие логики и незабвенные этики.

    Продолжение следует.


    Отредактировано - Анна, 2 Apr 2001 08:33:17
  •  04/01/2001, 19:51 206848 in reply to 206842

    Аня, это как я понял терминологогия Шепетько, а про блоки у тебя есть? а ты случаем не из Е-бура?
    (а про Герберта я позже напишу)

    Пока. Д.
    -----------
    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  04/01/2001, 21:10 206849 in reply to 206842


    цитата:

    5. Аспект - функция Пристройки. Здесь я вспомню Литанию против страха (т.е. идея и технология,
    направленная на преодоление негативных состояний по болевой предполагаемого дуала). А также ?Золотую
    Тропу? Лето Атридеса, которая является проявлением глобализованной пристройки в виде заботы о судьбе всей
    цивилизации, о выживании родного существа (?подответственного?), что очень свойственно Робам.



    а вот мне больше нравится название этой позиции в модели А данное школой Прокофьевой - "без слов на деле", и
    ведь действительно - это ведь болевая дуала, если бы она была так легко вербализуема, то дуализация так как
    рассматривают её соционики была бы невозможна.

    у Герберта же сплошь и рядом, да и вся суть его книги белоинтуитивная - именно в таком виде как определяет
    интровертировнную интуцию Юнг - т.е. как фантазию с пророческим уклоном, да и сам Пол ведь стал пророком,
    много ли ты знаешь Робов - пророков?

    что же касается данной литании, то это скорее уж защита от внушения по через базовую

    цитата:

    Напомню, что функция/аспект в чистом виде может существовать, только избавившись от влияний других
    функций.



    а я то думал, что чистые ф-ции и аспекты находятся в Париже, в палате мер и весов рядом с лошадью ростом 1м и
    весом 1кг развивающей одну лошадинную силу

    итак, Аня, давай всё таки разбирать тип Герберта, а не его героев ибо у меня совсем нет уверенности с кем из
    героев он себя ассоциировал (да и у тебя похоже тоже ибо то он у тебя - ментат, то Пол -если я правильно тебя
    понял), да и информации для определения отца Пола как Жукова недостаточно, точнее говоря её совсем нет.

    что же касается разборов всех разговоров в стиле (особенно ясно это видно в "Еретиках Дюны"):
    Мюллер спросил у Штирлица- "сколько будет 2*2?" - Штирлиц знал, что это 4, он вчера получил об этом шифровку из
    центра, но он ещё не знал знает ли об этом Мюллер.
    это уж скорее аргумент за логику в творческой, а ещё точнее в блоке творчества (по Шепетько это кажется так
    называется)

    затем красной нитью через все его книги проходит как раз не стремление к иерархичности характерное для людей с
    в базовой, а как раз наоборот борьба с иерархией, что характерно как раз для людей с этим аспектом в блоке
    ид или с-эго.

    кроме того он (как автор) совершенно не осудил доктора (не помню как его зовут) за то что тот поддался давлению
    и стал предателем, а ведь Роб бы такого не упустил (больше Роба на эту тему любят порассуждать только Достики)

    ты говоришь, что у автора в игнорировании, т.е. в ид, это у ментатов (ограниченность которых он кстати
    показывает) она там, а вот Герберт совсем не чужд технических подробностей - влагосборники, конструкция
    оружия, било, технология оседлывания червя да и сами влагоджари - т.е. у нефго сильная и осознаваемая -
    значит в эго.

    и наконец вспомни его упоминание про "вонючую воду из клапанов влагоджари" - разве это в с-ид, а ещё
    тоочнее в накоплении? неа! - насколько я знаю - Робы как раз предпочитают сенсорные радости, а вот для в
    с-эго как раз самое то - т.е. брезгливое подч6ркивание неудобств.

    итого: суммируем:

    эго:
    с-эго:
    ид:

    т.е. наиболее вероятный тип Ф.Герберта - ИЛИ - Бальзак

    и ещё одно маленькое замечание - "Дюна" написана столь искустно, что понравилась всем, да и никого не задела,
    ни экологов, ни мусульман (несмотря на явные параллели), как ты думаешь на кого это больше похоже на Роба с
    его упрямой до занудства принципиальностью, или на Бальзака?

    и ещё, может я допустил ошибки в именах или терминай (я имею ввиду термины из "Дюны"), поэтому надеюсь на
    снисхождение и благожелательное прочтение.

    Пока. Д.
    -----------
    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  04/01/2001, 21:35 206850 in reply to 206842

    Ну, господа, вы и завернули.

    То есть тем. кто "не черно-логик", вы уже напрочь отказываете в интересе к технике.
    Это тебя в особенности касается, Данил.

    Мне точка зрения Анны кажется более обоснованной.
    Бальзаки скорее видят не систему, а ее парадоксы - как Станислав Лем, например. Потому из них хорошие адвокаты и получаются, что они ничью чужую логику не признают на 100%, везде обнаружат свои "но". То же, по-моему, касается и Джеков.

    Увы, в подробности залезть не получится. Я откровенно недолюбливаю "Дюну", что книгу, что фильм. Честно признаюсь - сюжет мне показался просто из пальца высосанным (да еще и главному мерзавцу дали русское имя, дурное дело нехитрое).


    La paresse est une habitude de se detendre avant qu'on est fatigue'.
  •  04/01/2001, 21:53 206851 in reply to 206842

    > То есть тем. кто "не черно-логик", вы уже напрочь отказываете в интересе к технике.

    неа, персонально Робам,

    ты много знаешь Робов интересующихся техникой?

    > Бальзаки скорее видят не систему, а ее парадоксы - как Станислав Лем, например.

    дык и Герберта то посути постоянно идёт "опускание" системы (Империя, Харконены, Джессерит), а
    вот как раз спонтанные, ситуативные (динамика) пустынники как раз очень даже позитивно
    описываются.

    а что касается парадоксов, то скорее речь идёт о слабостях систем, чем кстати положительные герои
    в "Дюне" всегда пользуются.

    > Я откровенно недолюбливаю "Дюну",

    помнишь что Аушра писала про книги противоположников - "они как бы специально написаны так, что
    читать их невозможно"

    а теперь посмотри кому "Дюна" понравилось, а кому нет, тоже аргументик.

    Пока. Д.
    -----------
    Не говорите мне, что мне нужно делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти...
  •  04/02/2001, 8:24 206852 in reply to 206842

    цитата:

    Аня, это как я понял терминологогия Шепетько, а про блоки у тебя есть? а ты случаем не из Е-бура?
    (а про Герберта я позже напишу)


    Я действительно из Е-бурга . Терминрология Шепетько, да. Она во многом удобна, когда речь идет о блоках. Про блоки у меня есть, но не про все - часть лекций, к сожалению, была замылена недобросовестными ежиками . Я их как раз потихоньку набираю (не ежиков, а тект) . Надо?

    Отредактировано - Анна, 2 Apr 2001 08:27:16
  •  04/02/2001, 8:29 206853 in reply to 206842

    Вообще, я заметила, что этот топик пользуется меньшим успехом (по количеству прочтений), чем, скажем, «Виктор Цой». Узнаваемо, но все-таки жаль, что такая хорошая книга, как «Дюна» остается за кадром восприятия многих людей. Я не посоветую читать ее только Дюмам (будут сильно грузиться от непонимания по болевой и интуиции и не получат ничего, кроме неврозов), а всем прочим - очень даже порекомендую вне зависимости от типа. /Дюмы пусть не сочтут это за наезд , просто я осознаю, что конфликтера беречь надо особенно от меня /. Короче, это моя любимая книга, вы уже поняли :) И у меня есть сказать еще очень многое. Давно мечтаю написать статью по этому поводу, да вот все как-то другие заботы были… Так что, вот здорово! форум для меня - некий источник вдохновения. Компрендо?

    Из биографии Хэрберта я знаю, что он кто угодно, но только не психолог. Хотя он читал Юнга, знает психоанализ, экологию, разбирается в исламе и иудаизме, но он не психолог. Отсюда в его книгах идеально представлены различные системы типа: ордена Бене Джессерит, Тлейлаксу, планета Икс, школы ментатов и Сак, социум Свободных и т.п. Все в них строго увязано между собой с т.з. интр. логики - и между каждой из систем. Однако люди сами по себе описаны не психологически. Я полагаю, что те, кто написан с прототипов, известных Хэрберту в жизни, досконально соответствуют типам. Например, Башар Тэг из последней книги - Штирлиц, что узнаваемо; Беллонда из Ордена Бене Джессерит, толстая неопрятная архивистка - узнаваемый Бальзак (вплоть до того, что я знаю такую Бальзачку в жизни), Джессика - Есенин, и т.п. Однако Чани, которая должна была бы быть Гюго, т.е. дуалом Муаддиба, является какой-то эфемерной идеализированной героиней, абстрактным идеалом Робеспьера: практичная, всегда жизнерадостная и верная (как этически, так, что немаловажно, и идеологически). В Герцоге Лето с трудом можно узнать Жукова. Большинство героев - Робеспьеры , и т.п.

    (Продолжение следует позже)
  •  04/02/2001, 8:43 206854 in reply to 206842

    цитата:

    Увы, в подробности залезть не получится. Я откровенно недолюбливаю "Дюну", что книгу, что фильм. Честно признаюсь - сюжет мне показался просто из пальца высосанным (да еще и главному мерзавцу дали русское имя, дурное дело нехитрое).



    Что касается подробностей, то вот факты на руки: ниже привожу один из переводов предисловия Хэрберта к "Еретикам". Так легче, верно?
    Кстати, в последнейм переводе изд-ва АСТ, 1999 переводчики Вязников и Анваер. Так вот спешу обратить ваше внимание на то, что, скорее всего, г-н Вязников Гек, и, соответственно, первые две с половиной книги в его переводе переведены в гекслячьем ключе, т.е. вся белологичсекая семантика выщелкивается и заменяется этической. Это ОЧЕНЬ заметно. И, соответтвтенно, влияет на типирование. Хотя с там лучше - в том смысле, что книга и мотивации героев как бы понятнее становятся.

    ______________________________________________
    КОГДА Я ПИСАЛ «ДЮНУ»
    … в моем уме не оставалось места для беспокойства об успехе или провале книги. Было только лишь желание работать над ее созданием.
    Шесть лет исследований предшествовали тому дню, когда я решил собрать воедино мою историю. И увязывание множества сюжетных ходов, которые были мною задуманы, достигло той степени концентрации мысли, которой я никогда прежде не испытывал.
    Эта история должна разрабатывать миф о Мессии.
    Действию предстоит предложить другой взгляд на населенные человечеством планеты и энергетические устройства.
    Также следует вскрыть взаимосвязи политики и экономики.
    В ней обязательно должен присутствовать наркотик, пробуждающий самосознание, и рассказ, к чему приводит зависимость от него.
    Питьевая вода должна быть аналогией нефти, самой воды и других природных веществ и ресурсов, которые исчезают день за днем.
    Это должен быть экологический роман, а значит, среди многих сюжетных линий, это должна быть, в не меньшей степени, история о людях, их радостях и заботах, об отношении к общечеловеческим ценностям, и я должен проследить каждую из этих линий на каждой стадии книги.
    В моей голове не было места для мыслей о чем-нибудь еще.
    Отзывы издателей после первой публикации были нескорыми и, как выяснилось, неточными. Критики всыпали книге по первое число. Более двенадцати издателей отвергли рукопись, прежде чем она была опубликована. Не было никакой рекламы. И все-таки что-то происходило.
    Не прошло и двух лет, как я был завален жалобами книготорговцев и читателей, что они не могут достать мою книгу. Она удостоилась похвалы «Всемирного полного каталога».
    Мне все время звонили люди, спрашивая, не собираюсь ли я учредить новый культ.
    Мой ответ: «О Господи, нет!»
    То, что я описываю, это — медленное осознание успеха. К тому времени, когда первые книги «Дюны» были закончены, не оставалось почти никаких сомнений, что работа стала популярной — одной из самых известных в истории, как мне говорили,— с проданными по всему миру приблизительно десятью миллионами экземпляров.
    Теперь самый частый вопрос, который люди мне задают: «Что означает для вас успех?» Он меня удивляет. Хотя, признаться, я и не ожидал провала.
    Это была моя работа, и я ее сделал. Части «Мессии Дюны» и «Детей Дюны» были написаны до того, как была завершена сама «Дюна». Они все больше обрастали плотью во время писания, но суть рассказанной истории осталась нетронутой.
    Я был писателем, я писал. Успех означал, что я могу отдать еще больше времени моему занятию.
    Оглядываясь назад, я осознаю, что подсознательно поступил верно. Пишешь не для результата и успеха не ждешь. Это отвлекает часть твоего внимания от собствен-ного творчества.
    Если ты готов творить, то все, что тебе надо делать — это писать.
    Негласное соглашение между тобой и читателем. Если кто-нибудь заходит в книжный магазин и тратит кровно заработанные деньги на твою книгу, ты обязан сколько-нибудь занять этого человека, ты должен стараться изо всех сил.
    Это и в самом деле все время было моим желанием.
    ___________________________________

    А фильм так просто дрянь! :)



    Отредактировано - Анна, 2 Apr 2001 08:45:15

    Отредактировано - Анна, 2 Apr 2001 09:01:56
  •  04/02/2001, 9:00 206855 in reply to 206842

    цитата:

    а вот мне больше нравится название этой позиции в модели А данное школой Прокофьевой - "без слов на деле", и
    ведь действительно - это ведь болевая дуала, если бы она была так легко вербализуема, то дуализация так как
    рассматривают её соционики была бы невозможна.



    Ага, мне тоже нравится Необычно емкое название, точное. Ну дык, , куды уж нам :) У ЖШ это называлось образно - "Большое Ухо".

    цитата:

    Напомню, что функция/аспект в чистом виде может существовать, только избавившись от влияний других
    функций.

    цитата:

    а я то думал, что чистые ф-ции и аспекты находятся в Париже, в палате мер и весов рядом с лошадью ростом 1м и
    весом 1кг развивающей одну лошадинную силу



    Шутник и придира :) Чистота была упомянута как речевой оборот. А как по-другому сказать еще?

    цитата:

    и ещё, может я допустил ошибки в именах или терминай (я имею ввиду термины из "Дюны"), поэтому надеюсь на
    снисхождение и благожелательное прочтение.


    Однозначно!

    Отредактировано - Анна, 2 Apr 2001 09:03:20
  •  04/02/2001, 10:19 206856 in reply to 206842

    "Робеспьеров"-техников существует очень много. Ровно столько, сколь "Джеков"-поэтов и "Штирлицев"-художников, ничего не смыслящих в винтиках и плюющих на инструкции. :) К слову говоря. "Роб" технику изучает досконально, с белологическим абсолютизмом, прекрасно во всем ковыряется и чинит. Я знаю таких пятерых, среди них одна девушка-сисадмин. Люди, они вообще, независимо от своих функций имеют еще и предназначение по складу ума: творческий, технический. Гуманитарии и науколюбы. От типа зависит предрасположенность. Но определяющей точкой будут воспитание, социальные условия при рождении, влияние родителей.
    Да, Херберт-"Бальзак" - это очень смешно. С его игнорированием описаний техники, непоследовательностью во времени, акцентом на перспективы и "планы внутри планов", проработкой качеств героев, ноль суггестии на ЧС, ноль старья, выговоров, критики и морали в принципе, а погружаясь в состояния, герои, почему-то, не видят иллюзии и образы, а все те же перспективы. Что ж у него там все в будущее-то смотрят? А не в следующее мгновение.
    Те описания техники, которые у него есть, надо рассматривать подробней. Где там технические детали, хоть одна? Общая конструкция и ее возможности, ничего лишнего. А как он описывает оружие, кто-нибудь помнит? Тяжелый для "Бальзака" случай.
    Анна, а ты знаешь, что Вязников получил премию за этот перевод? Кошмар, че деется. Этичное изложение всех утроило. Скорее всего, за этим он вылез и пробил себе, благодаря типу.


    Алия
Страница 1 из 4 [Всего 52 записей]   1 2 3 4 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server