Если я правильно понимаю, можно говорить о логике (не в соционическом смысле) как о "науке о принципах правильного мышления" (с)
Как вы считаете, насколько полезна такая наука? И насколько она является незаменимой (или, может, существуют некие "принципы правильного мышления", отличные от логических... или такой вопрос сам по себе - нарушение правил логического определения чего бы то ни было...)
И есть ли способ мышления, позволяющий обойтись без логики в принципе и при этом не выглядеть идиотом?

цитата:

---

И есть ли способ мышления, позволяющий обойтись без логики в принципе и при этом не выглядеть идиотом?

---

Нет такого способа. Читай Рентгена.

Logic is a systematic method of coming to the wrong conclusion with confidence. Ethic is a way to avoid any responsibility for what you've done.

цитата:

---

И есть ли способ мышления, позволяющий обойтись без логики в принципе и при этом не выглядеть идиотом?

---

Конечно есть, женская логика называется.
Хотя она только называется женской, а на самом то деле многие мужики ею пользуются.
Don't hate me because I am stupid, hate me because you think I am.

Отредактировано - Мышкин, 25 Apr 2003 22:30:06

цитата:

---

Как вы считаете, насколько полезна такая наука?

---

Полезна несомненно. Скажем в разработке сложных информационных продуктов, без логики трудно обойтись. Хотя некоторым удаётся. (ну не будем о грустном)

цитата:

---

И насколько она является незаменимой (или, может, существуют некие "принципы правильного мышления", отличные от логических... или такой вопрос сам по себе - нарушение правил логического определения чего бы то ни было...)

---

Механика надо спросить, он любит на такие темы пофилосовствовать.

Don't hate me because I am stupid, hate me because you think I am.

Отредактировано - Мышкин, 25 Apr 2003 22:34:00

цитата:

---

Нет такого способа. Читай Рентгена

---

Сорри, а при чем тут Рентген?:)
Я просто не в курсе совершенно, что он на эту тему писал... Можешь хотя бы ссылочку дать?:)

цитата:

---

цитата:

---

Как вы считаете, насколько полезна такая наука?

---

Полезна несомненно. Скажем в разработке сложных информационных продуктов, без логики трудно обойтись. Хотя некоторым удаётся. (ну не будем о грустном

---

Хм-мм.. наверно мне стоило задать вопрос наоборот:)
Ладно, логика полезна... А вот может ли она быть вредной?:) Если она адекватная, а не "женская", конечно...

цитата:

---

Механика надо спросить, он любит на такие темы пофилосовствовать.

---

Было бы здорово..

цитата:

---

Хм-мм.. наверно мне стоило задать вопрос наоборот:)
Ладно, логика полезна... А вот может ли она быть вредной?:) Если она адекватная, а не "женская", конечно...

---

И на этот вопрос у меня есть ответ(какой я умный всё таки).
Попытки проанализировать вещи анализу не поддающиеся(любовь, эмоции и отношения людей) приводят к печальным результатам.
Для примера смотрите тему "Жуков и одиночество".(извини Дэн, но действительно классный пример).

Don't hate me because I am stupid, hate me because you think I am.

цитата:

---

Попытки проанализировать вещи анализу не поддающиеся(любовь, эмоции и отношения людей) приводят к печальным результатам.

---

Ну-у.. знаю по-крайней мере один случай, когда с помощью логики получили офигительно крутое этическое представление о мире. Правда, называлось все это почему-то логикой, но этика была смоделирована до жути адекватно...Причем, именно смоделирована, никаких чувствований, размышлений о состоянии других и т.д. и т.п. не было и в помине...

цитата:

---

И на этот вопрос у меня есть ответ(какой я умный всё таки).

---

Ага, умный:)
Счас может я до конца с твоей помощью сформулирую..
Итак, снова вопрос был задан неправильно:) Может ли быть такая ситуация, что логика (как наука, а не как соционическая функция) вредна при использовании в _научной_методологии_?
Мышкин, давай еще раз попробуешь ответить, может, до конца вопрос сформулируется:))

Мне кажется "научная методология" уже сама по себе подразумевает наличие логики. Разве нет? Это же взаимозаменяемые термины.

Don't hate me because I am stupid, hate me because you think I am.

Вот справка их БЭС:

Логика (греч. - слово, разум), наука о методах и формах научного мышления;

Don't hate me because I am stupid, hate me because you think I am.

В общем-то ты прав, но в этом как раз и трудность формулировки вопроса...
По поводу справки из БЭС.. Оно конечно да...
У меня даже еще более крутая цитатка есть..

цитата:

---

Задача логического исследования — обнаружение и систематизация определенных схем правильного рассуждения. Эти схемы представляют логические законы, лежащие в основе логически правильного мышления. Рассуждать логично — значит рассуждать в соответствии с законами логики.

---

Но вот не знаю, если логика сама по себе - наука, следует ли из этого, что никакая наука без логики невозможна? (кажется, вопрос неадекватен...)
Предположим, у нас есть логика как _правильное_ (то бишь по неким правилам) мышление... Предположим, наука - это некий способ изучения окружающей реальности, в результате использования которого получаем некую модель реальности.. (если я ошибаюсь в определении - пни меня:)
Что мне интересно... может ли _модель_ быть основана на нелогических законах... А если да, то может ли использование этих нелогических законов быть более выгодным, чем использование логических, и возможны ли законы построения модели, которые при всем желании нельзя назвать логическими (вообще-то меня больше интересует _какие_ это законы - имхо, если как следует извратиться, возможно все...)

Да, еще один вопрос в ту же струю... может быть модель есть по определению нечто логическое... Тогда придется уйти в сторону, возможна ли наука БЕЗ моделей, или это уже не наука..

О моделях - давно уже было - в объяснении народу пользовался и логикой - aka формулы, общеизвестные законы, тд - так и образами - aka вода, песок, трубы, дождь, тд - электромагнитные взаимодействия вообще вещь так сразу не прорубаемая - а мне нужно было гарантированное понимание. Дык нормально работало - с одним логикой - смотришь, опа - поплыл - переходишь на образы - сразу глазки загорелись - поймал.

Logic is a systematic method of coming to the wrong conclusion with confidence. Ethic is a way to avoid any responsibility for what you've done.

цитата:

---

Но вот не знаю, если логика сама по себе - наука, следует ли из этого, что никакая наука без логики невозможна? (кажется, вопрос неадекватен...)

---

Действительно твой пример не слишком удачен, вот смотри:
Если химия сама по себе наука, следует ли из этого что никакая наука без физики невозможна?

цитата:

---

Предположим, у нас есть логика как _правильное_ (то бишь по неким правилам) мышление... Предположим, наука - это некий способ изучения окружающей реальности, в результате использования которого получаем некую модель реальности.. (если я ошибаюсь в определении - пни меня:)

---

Нет не ошибаешься, наука по мнению БЭС, это:
"сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности;"

цитата:

---

Что мне интересно... может ли _модель_ быть основана на нелогических законах... А если да, то может ли использование этих нелогических законов быть более выгодным, чем использование логических, и возможны ли законы построения модели, которые при всем желании нельзя назвать логическими (вообще-то меня больше интересует _какие_ это законы - имхо, если как следует извратиться, возможно все...)

---

Если логика это наука о построении научных моделей, а наука занимается построением моделей, но получается что логика занимается построением научных моделей о построение научных моделей. Вывод: наука в нашем понимании не является наукой если лишена логики.

Don't hate me because I am stupid, hate me because you think I am.

Помню книжку с названием: «Логика квантовой механики». То есть подразумевалось, что для квантовой механики нужна своя логика. А обычная будет мешать и ограничивать развитие науки.
Конечно математика и философия наплодили огромное количество логик, которые всегда можно вынуть из запасника и примерить на новую науку.
(Есть такое сравнение математики с безумным портным. Который шьет одежду для деревьев, скал… всего что есть и всего что может быть. Про запас)
Но обычный человек не знает всего содержания этого запасника. Ему проще самому придумать логику, подходящую для случая, чем в нем копаться. И в этот момент он будет думать, что мыслит не логично.


Не все отношения интертипны.

То есть получается, что логика настолько неотъемлемая часть человеческой цивилизации, что придумать ей альтернативу в области познания (а не искусства) практически невозможно..
Так?