Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Что дает ПОЛНАЯ КАРТА ЛИЧНОСТИ? (серьезный разговор о ломтике лимона)

Последний ответ: Кашмир   01/10/2004, 11:45   Ответов: 24
Страница 1 из 2 [Всего 25 записей]   1 2 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/02/2004, 21:17 357018

    Итак, чего ради затеяли ПКЛ???
    (Авторские права на новую научную информацию, приведенную в данном посте, принадлежат В.Л.Таланову )

    Многие уважаемые товарищи относятся к сей доброй анкете излишне потребительски. То ли хотят от нее, чтобы она была венцом творения, то ли подозревают ее в желании венцом творения стать. И, похоже, подозревают авторов в том, что с ее помощью они хотят зарабатывать деньги в подземном переходе возле метро. Однако Стругацкие объяснили относительность взгляда на венец творения - Бог создал человека, согласно их точке зрения, чтобы смогла появиться рюмка коньяка с ломтиком лимона.

    ПКЛ действительно измеряет то, что в ней декларируется. При лабораторных анализах крови и спинномозговой жидкости точность определения адреналина, наверное, будет и повыше (впрочем, не серотонина - серотонин точнее определяется по анкете, такой уж он, серотонин - мгновенно разлагается в СМЖ). Но задача ПКЛ не ставить медицинские диагнозы, хотя ее ответы и расширяют наш взгляд на нашу индивидуальную биологию. Так, мне было очень любопытно и занятно задуматься над собственным нейромедиаторным балансом (может быть, потому, что эта тема мне интересна). И все-таки, венец творения - в ломтике лимона:


    ПКЛ задумана, ИМХО, с троякой целью -
    1) Расширить наши представления на комплекс разнообразных свойств, входящих в юнговские базисные признаки и функции.
    2) Максимально прояснить нейрофизиологические и нейрохимические механизмы базисных признаков и функций.
    3) Поскольку признаки Рейнина не обнаруживаются на стандартных психологических анкетах (и даже на больших базах психологических признаков), проверить, будут ли они обнаруживаться в расширенной базе свойств, включающей в себя также разнообразные нейропсихологические маркеры. Если же в этой базе они обнаружатся, то попытаться создать диагностические шкалы для признаков Рейнина на базе этих новых, ранее игнорировавшихся свойств.

    Собственно, все три задачи уже решены с помощью ПКЛ в том смысле, что везде обнаруживается положительный результат.
    Основные выводы:
    1) Каждая базисная функция связана со многими нейропсихологическими маркерами и соответственно со многими зонами мозга. Так, интуиция дает два основных пика корреляций - с маркерами правой лобной доли и левой височной доли мозга. Дихотомия экстраверсии-интроверсии оказалась (с корреляцией аж +0,92!!!) всего лишь балансом между активностью холинэргических и адренэргических механизмов. А на психологическом уровне вертность, оказывается, имеет свой микропрофиль, по-разному выраженный у разных ТИМов. Например, у экстравертных аристократов в этом профиле преобладает склонность к доминированию. У экстравертных уступчивых - положительность эмоций и общительность. У экстравертных беспечных - эмоциональная яркость. У экстравертных тактиков - та же яркость и опять-таки положительные эмоции. И т.п. То есть каждый признак складывается из многих кирпичиков, а какие кирпичики используются для его построения у данного ТИМа - зависит от его положения в признаках Рейнина.

    Главная мораль: У разных ТИМов одна и та же ведущая функция может реализовываться за счет разных нейрофизиологических механизмов - по крайней мере, с существенно разными весами перед соответствующими мозговыми зонами. Это открывает возможность для теоретического обоснования реального существования признаков Рейнина как предпочтительной представленности в одном из полюсов данного признака Рейнина неких избранных нейрофизиологических механизмов и мозговых зон (так, при равной вертности у аристократов она обеспечивается скорее за счет высокой холинэргической доминантности, а у демократов - за счет превосходства экстраспекции над интроспекцией, причем различия очень значительны). Назовем это гипотезой. Гипотезой это было месяц тому назад.

    2) Данная гипотеза о признаках Рейнина полностью подтвердилась. Они все-таки есть, заразы. И у них, у ПР, есть содержательное наполнение!!! Увидеть его не могли раньше потому, что не там искали.
    С помощью ПКЛ всё стало на свои места.

    Поясню только одним примером, не раскрывая пока других карт:

    Стратеги-тактики. Знаете, в чем оказалось их главное различие с нейропсихологической точки зрения? У стратегов очень хорошо развито зрительное воображение (мысленные зрительные образы) и - ни к черту обоняние. У тактиков - наоборот, великолепное обоняние и почти полностью отсутствующие зрительные образы воображения.
    Понятно, почему Аушра разглядела-таки в них именно стратегов и тактиков, и почему это название справедливо? Потому что тактик выслеживает дичь по запаху, по следу, а стратег - рисует в голове карту местности и срезает угол.
    Понятно также, почему до сих пор в описаниях этого признака преобладают у авторов какие-то невнятности, - ведь до сих пор соционики людей не спрашивали про их обоняние, да и про зрительное воображение спрашивали только каждого десятого. В этом и есть одно из преимуществ анкет: они систематизируют поиск.

    Это лишь самые первые научные результаты, и то не все.
    А индивидуально для каждого ответившего анкета ПКЛ в своих ответах дает, помимо всей этой науки, очень много интереснейшей информации о нас, любимых. Ни одна иная анкета столько не дает. Это в довесок к науке.

    Напоминаю адрес теста: http://www.karlgustavjung.narod.ru
  •  01/02/2004, 21:21 357019 in reply to 357018

    Прям настоящую рекламную компанию развернули.
  •  01/02/2004, 21:30 357020 in reply to 357018

    Слышь, Corvin, а чем, по-твоему, реклама отличается от текущей научной информации? Или не интересно???
  •  01/02/2004, 21:44 357021 in reply to 357018

    QUOTE (Кашмир @ Jan 3 2004, 05:30 ) Слышь, Corvin, а чем, по-твоему, реклама отличается от текущей научной информации? Или не интересно???

    говорить о каких то результатах до завершения эксперимента пока рано.
  •  01/02/2004, 21:51 357022 in reply to 357018

    Если есть статистически достоверные промежуточные научные результаты - то почему бы и не поделиться? Тем более, что и полнокровная статья уже готова.
    Но можно, конечно, и не делиться.
    И всё же... А вдруг машина задавит??
  •  01/04/2004, 15:12 357023 in reply to 357018

    Есть вопросы, на которые довольно трудно отвечать. Правильно ли будет ставить в таком случае 2,5?
    Например.
    1. "Я предпочитаю реалистическую живопись с четко прописанными мелкими деталями".
    Я живописью не интересуюсь вообще. Предпочитаю исключительно пейзажи Шишкина и Левитана. Картину воспринимаю целостно, причем, с первого взгляда она нравится либо нет. О деталях никогда не думал и не замечал.
    2. Куча вопросов типа "цветные ли у вас сны", "напряжены ли у вас мышцы" и т.п.
    Не могу ответить на эти вопросы, поскольку никогда не замечал. Не знаю, цветные ли у меня сны. Вспомнить сны могу, про цвета - не знаю. На напряжении/расслабленности мышц тоже никогда не концентрировался.

    Также есть вопросы, где первая часть вопроса подходит, а вторая - нет.
    Пример. "Мне трудно ориентироваться в пространстве - могу заблудиться в городе или в лесу".
    Ориентироваться мне трудно. Но заблудиться я не смогу. Во-первых, в лесу далеко не ухожу от места основной дислокации, а если и ухожу, то стараюсь как-то сознательно запомнить путь. Во-вторых, в городе тоже не заблужусь: в крупных городах обычно имею с собой карту и ориентируюсь по ней.

    В третьих, можно ли творчески подойти к вопросам? Пример. "Вместо танцев и компаний я предпочту слушать серьезную классическую музыку".
    Если это вопрос на Э/И, то можно ли заменить классическую на другой (более предпочитаемый) стиль музыки, поскольку классикой не интересуюсь? Ответ на такой вопрос будет совершенно другой, нежели на жесткое "компания и танцы vs. прослушивание классики".
  •  01/04/2004, 17:20 357024 in reply to 357018

    По поводу двух с половиной. Если ответ респондента на какой-то вопрос пропущен, то при обработке ответов пропуск автоматически заменяется на два с половиной. Можно это делать и непосредственно при ответах, но согласно формату анкеты это не поощряется. Ибо опыт показывает: оставь испытуемым лазейку в виде вопросов с ответом "не знаю", и лень задуматься слишком часто берет верх. К тому же такая средняя позиция затрудняет дальше внесение коррекций на степень социальной желательности ответов и на их стилевую особенность под названием "склонность к соглашательству". Стоит ввести среднюю позицию ответов, и все упомянутые коррекции становятся менее точными, что для нас гораздо более неприятно и потому более важно, чем степень психологического дискомфорта респондентов при заполнении анкеты.

    Некоторые вопросы в анкете, конечно, "грязненькие". Нас это не сильно смущает, если в результате эти вопросы достаточно коррелируют с теми или иными шкалами. Двусмысленность иногда даже полезна - она понуждает отвечать не с точки зрения читаемой фасадной валидности вопроса, а подсознательно, с точки зрения тех подспудных тенденций личности, которые более перевешивают.

    Цветные ли сны? Напряжены ли мышцы? Если вы не знаете, цветные ли они и напряжены ли они, значит они у вас не цветные и не напряжены. Иначе бы знали. Если же есть элемент остаточной неуверенности - в таком случае ставят цифру "2" ("не уверен, но скорее нет").
  •  01/04/2004, 22:40 357025 in reply to 357018

    QUOTE
    Стратеги-тактики. Знаете, в чем оказалось их главное различие с нейропсихологической точки зрения? У стратегов очень хорошо развито зрительное воображение (мысленные зрительные образы) и - ни к черту обоняние. У тактиков - наоборот, великолепное обоняние и почти полностью отсутствующие зрительные образы воображения.
    Понятно, почему Аушра разглядела-таки в них именно стратегов и тактиков, и почему это название справедливо? Потому что тактик выслеживает дичь по запаху, по следу, а стратег - рисует в голове карту местности и срезает угол.


    Здорово, но мимо. Описанное различие описывает интуитов/сенсориков, у одних лучше с ощущениями(и обонянием в частности), у других с воображением(зрительные образы). Аушра прямо пишет, что интуитивный стратег, а сенсорный тактик. Это все очевидно, и потому еще более не понятно, как можно было напутать...
    Я, кстати, очень чувствителен к запахам. Кто-то чуть прыснет духами или дезиком, и голова уже трещит. Видимо потому, что чувствительность в восприятии внешнего мира наверняка идет не только в прямом, но и в обратном порядке, т.е. от установки к (только возможному)забиванию ощущений.
  •  01/05/2004, 17:00 357026 in reply to 357018

    ТАКТИКА-стратегия _______________ ИНТУИЦ-сенсор

    яркость образов зрит. воображения -0,02 ____________0,00
    зрительное внимание 0,10 ______________-0,24
    острота обоняния 0,27______________ -0,41
    обонятельное воображение 0,17_______________ -0,09

    Из таблицы корреляций видно, что мы правы оба.
    Отсюда же понятно, почему Аушра путала сенсорику с тактикой.
    Но они разные!!!

    И лучше для тактики работает не острота обонаяния сама по себе, а ее разность именно со зрит воображением (потому что безотносительно к сенсорике и тактике зрит воображение и острота обоняния входят в один фактор "правовисочных функций" и положительно коррелируют друг с другом. Беря их разность, мы устраняем паразитную дисперсию, связанную с этим фактором, и увеличиваем корреляцию (для тактики - примерно до 0,37).

    Да, в тактику входят некоторые сенсорные признаки. Но не все. Поэтому корреляция тактики с сенсорикой остается почти нулевой - точнее, слабоположительной. А как такое может быть в ортогональном-то базисе?
    А вот может. В "тактических" секторах сенсорика вытянута хвостом, а в "стратегических" ее распределение как бы приплюснуто с фланга и поэтому смещено к нулю.
    Мораль: содержание у признаков Рейнина появляется не только за счет абсолютно новых свойств, никак не связанных с базисными осями, но частично перекликается и с базисными осями, их содержательным наполнением - за счет отклонения их распределений от гауссовой формы.

    По этой последней причине среднее значение и медиана распределения в генеральной совокупности не совпадают. Но люди-то воспринимают среднюю точку к примеру между интуитами и сенсориками не по среднему, а именно по медиане - чтобы слева и справа оказалось одинаковое число народа. Из-за этого в секторах признаков Рейнина оказываются неуравновешенные "хвосты" базисных дихотомий, и признаки Рейнина чуть-чуть приобретают окраску полюсов базисных дихотомий. Так, "беспечные" в себе содержат вытянутые хвосты этики и сенсорики и поэтому чуть более этичны и сенсорны, чем "предусмотрительные". Но этими хвостами исчерпывается не всё содержание признаков. Есть еще и специфическое наполнение. По весу примерно фифти-фифти с хвостами.

    В.Таланов писал сие
  •  01/06/2004, 13:57 357027 in reply to 357018

    QUOTE
    И лучше для тактики работает не острота обонаяния сама по себе, а ее разность именно со зрит воображением (потому что безотносительно к сенсорике и тактике зрит воображение и острота обоняния входят в один фактор "правовисочных функций" и положительно коррелируют друг с другом. Беря их разность, мы устраняем паразитную дисперсию, связанную с этим фактором, и увеличиваем корреляцию (для тактики - примерно до 0,37).


    Это же дихотомии, их можно расчитывать только беря разность. Тем самым мы не устраняем никакой погрешности, а только получаем возможность... И раз тактика/стратегия хорошо коррелирует c сенсорикой/интуицией, то, как следует из теории, второе по силе влияние должна оказывать шкала вертности. Юнг писал: "Я называю установку абстрагирующей тогда, когда она, с одной стороны, имеет интровертный характер, а с другой - ассимилирует часть объекта, воспринятую в качестве существенной, абстрактными содержаниями, имеющимися в распоряжении субъекта." Т.е. Интроверсия-экстраверсия, абстрактный-конкретный, интуитивный-сенсорный, стратег-тактик дихотомии взаимокоррелируемые. Лучший стратег - интуитивный интроверт, лучший тактик - сенсорный экстраверт. А какая теория лежит в основе ПКЛ? Были ли предположения насчет полученных эмпирическим путем зависимостях?
  •  01/06/2004, 18:17 357028 in reply to 357018

    QUOTE (Reflector @ Jan 6 2004, 16:57 ) QUOTE
    И лучше для тактики работает не острота обонаяния сама по себе, а ее разность именно со зрит воображением (потому что безотносительно к сенсорике и тактике зрит воображение и острота обоняния входят в один фактор "правовисочных функций" и положительно коррелируют друг с другом. Беря их разность, мы устраняем паразитную дисперсию, связанную с этим фактором, и увеличиваем корреляцию (для тактики - примерно до 0,37).


    Это же дихотомии, их можно расчитывать только беря разность. Тем самым мы не устраняем никакой погрешности, а только получаем возможность... И раз тактика/стратегия хорошо коррелирует c сенсорикой/интуицией, то, как следует из теории, второе по силе влияние должна оказывать шкала вертности. Юнг писал: "Я называю установку абстрагирующей тогда, когда она, с одной стороны, имеет интровертный характер, а с другой - ассимилирует часть объекта, воспринятую в качестве существенной, абстрактными содержаниями, имеющимися в распоряжении субъекта." Т.е. Интроверсия-экстраверсия, абстрактный-конкретный, интуитивный-сенсорный, стратег-тактик дихотомии взаимокоррелируемые. Лучший стратег - интуитивный интроверт, лучший тактик - сенсорный экстраверт. А какая теория лежит в основе ПКЛ? Были ли предположения насчет полученных эмпирическим путем зависимостях?

    это второй тест Таланова который я прошел. В прошлом я бил в основном Есенин, Дост, Роб, Дюм. Это понятно так как моя жизнь сильно изменилась с переездом в Малаызию. Повысился уровень серотонина в мозгу. Я стал меньше сидеть у компьыутера и анализировать и переводить соционические статьи. Занялся боди билдингом. Мне исполнилось 25 лет, началась развиваться болевая деловая логика. Одним словом тесты хорошие. Хотелось бы получить рекоммендации о работе наиболее подходящей мне... Буду признателен.
  •  01/06/2004, 22:38 357029 in reply to 357018

    QUOTE Это же дихотомии, их можно расчитывать только беря разность. Тем самым мы не устраняем никакой погрешности, а только получаем возможность...


    Чо?? Кто дихотомии? Обонятельная чувствительность на одном полюсе, зрительное воображение на другом? Ты что, ей-богу. Они в один фактор входят с одним знаком - фактор правовисочных функций. Другое дело, что каждое из этих двух свойств более-менее самостоятельно. Когда берем их разность, устраняем влияние фактора правого виска, выявляем какой-то более специфический механизм (или два механизма, с ними связанных). Вот он лучше коррелирует с тактикой-стратегией.

    А что касается ее корреляции с базовыми дихотомиями, похоже, ты совершенно прав. Тактику - стратегию можно мерить по отдельным вопросам, как это делает ПКЛ, а можно вычислить напрямую как заведомо заданное свойство базисных осей. А именно: тактика-стратегия=КОРЕНЬ(abs(интуиц*иррац))*знак(интуиц*иррац)
    Простая такая формула. Так вот: В ОБОИХ СЛУЧАЯХ, что у этого произведения, что у напрямую вычисленного показателя, получаются корреляции с исходными базовыми шкалами. Для тактики как корня из произведения: 0,15 с экстраверсией; 0,13 с сенсорикой; 0,15 с этикой; 0,34 с иррациональностью. Для тактики как напрямую измеренной шкалы - знаки те же, а модули корреляций еще больше. Честно говоря, я с этой корреляцией сражался месяц. Ведь, казалось бы, ее не должно быть! Исходные шкалы экстраверсии, интуиции, логики, рациональности другу другу ортогональны. Как их произведения могут коррелировать с исходниками? Только в случае отклонений от гауссовой формы распределений, за счет их асимметрии. Судя по всему, так и получается. Только вот содержательного смысла я в этих назойливых корреляциях до сих пор не видел, считал их чистой воды экспериментальным артефактом.
    Честно гоовря, и до сих пор не понимаю. Юнга ты классно цитируешь. Но, согласись, его слова лишь наталкивают на размышления, но сами по себе ничего не объясняют. Так можно и библию цитировать.
    Право, поговоришь с тобой - в Бога уверуешь.

    Кстати, и все почти признаки Рейнина дают назойливые корреляции с базисными дихотомиями - с другими величинами и знаками, разумеется.
    Например, с экстраверсией на уровне от 0,17 до 0,21 положительно коррелируют беспечность и деклатимность. Такого рода корреляции не могут полностью определить содержательное наполнение этих признаков, но явный легкий экстравертный привкус и оттенок они полюсам беспечности и деклатимности придают - на уровне статистической тенденции. И др, ит.п.
  •  01/06/2004, 23:27 357030 in reply to 357018

    Афигительные формУлы вы тут пЕшете... Дайте-ка и я попробую:

    жопа-ландыш=sqrt(слон*мартышка+криво*бегать),

    всё в частных дифференциалах.
  •  01/07/2004, 1:07 357031 in reply to 357018

    QUOTE
    Чо?? Кто дихотомии? Обонятельная чувствительность на одном полюсе, зрительное воображение на другом? Ты что, ей-богу. Они в один фактор входят с одним знаком - фактор правовисочных функций. Другое дело, что каждое из этих двух свойств более-менее самостоятельно. Когда берем их разность, устраняем влияние фактора правого виска, выявляем какой-то более специфический механизм (или два механизма, с ними связанных). Вот он лучше коррелирует с тактикой-стратегией.


    Основные соционические и Юнговские признаки группируются в дихотомии. Если на них возможно наложение ПР, то те тоже должны быть дихотомиями, иначе не избежать сдвига. Если "обонятельная чувствительность"/"зрительное воображение" по свойствам не такая же дихотомия как, например, логика/этика, то ее смело можно отбраковать. Дихотомия символизирует принцип объединяния противоположностей, соответственно если пара состоит из просто различных понятий, то она ею не является. Зная только то, что у человека сильная логика, мы ничего не знаем про его этику. Она может быть слабой или очень сильной, и человек будет логиком или этиком. Тебе ли, как человеку написавшему столько тестов этого не знать... Но оказывается зная, что с обонянием у пациента все отлично, можно сказать что-то конкретное про его тактику(а через нее, т.к. тактика/стратегия уж точно дихотомия, и о стратегии тоже). Противоречие очевидно. Или обоняние/воображение дихотомия, и получить что-либо можно только замерив их разность, или они нечто другое, и их следует забраковать, или использовать для другой, с юнговскими осями не совместимой, типологии.

    QUOTE
    Честно гоовря, и до сих пор не понимаю. Юнга ты классно цитируешь. Но, согласись, его лосва лишь наталкивают на размышления, но сами по себе ничего не объясняют. Так можно и библию цитировать.


    Слова Юнга наталкивают на размышления и из них же родились. Я лишь посредник, что подразумевает понимание того, что говорю или цитирую. Экстраверт привыкший смело действовать ближе к тактику, интроверт абстрагируя от внешнего мира часто лишь просчитывает ситуацию, вместо рельных действий, и он больший перестраховщик, потому ближе к стратегу. Интуитивная установка абстрактна по своей сути, а сенсорная ей противоположна, и опять же одна направлена больше вовнутрь, а другая вовне. Что конкретно не сходится? Дихотомия конкретный/абстрактный в значительной мере является производной от этих двух базовых дихотомий. А ее производной является уже тактика/стратегия. С обонянием и воображением немного сложнее. Если я не ошибаюсь, то в процессе эволюции произошла блокировка обоняния, на генном уровне, где-то в 2,5 раза, что позволило лучше развивать воображение. Но и сейчас конкретизм принято считать признаком архаизма, т.е. конкретиками люди рождаются, а до абстрактика нужно дорости. Т.е. фактически все сводится к тому, насколько человек, пусть и с сильным обонянием, смог развить воображение. Частным случаем этого явления является перевес сенсорики у детей, пока еще нечего ей противопоставить. Развившись воображение, абстрагируя от реального мира, затормаживает или даже откатывает назад в своем развитии сенсорные функции, в первую очередь второстепенной важности, к коим обоняние и относится. Если у конкретного человека это так, то можно(и нужно) ожидать занижения показаний других органов чувств. С другой стороны, хуже(или лучше) видимо становится не само обоняние, а более дифференцированным становится его восприятие, а это уже рассудочная деятельность. Таким образом вполне возможны хорошие результаты у сконцентрированного человека, который в обычном состоянии на запахи особо внимания не обращает. Так же как и проведя эксперимент на минимальное количество фотонов улавливаемых человеком с хорошим и не очень зрением будет не сильно отличаться. Другое дело четкость, или, возвращаясь к запахам, их классификация. Функции можно тренировать, но даже очень сильно прислушиваясь нельзя услышать больше, чем ты слышишь вообще... Все это настораживает, тем более, как я уже говорил, я стратег с хорошим обонянием. Хорошим - когда нужно, и могу ничего не замечать, когда чем-то увлечен...

    QUOTE
    Право, поговоришь с тобой - в Бога уверуешь.


    Почему тогда я сам один из самых больших скептиков форума? :)
  •  01/07/2004, 4:09 357032 in reply to 357018

    Есть пара вопросов к г-ну Таланову:

    Что подразумевалось в качестве «стандарта» в балансе ацетилхолин/адреналин при создании теста?
    Явно разделить людей на "ацетилхолинщиков" и "адреналинщиков" с т/з физиологии непросто, поскольку содержание этих нейромедиаторов колеблется в значительных пределах в зависимости от времени суток, времени года и т.д.
    (ИМХО обнаруженная тестом связь между балансом ацетилхолин/адреналин и дихотомией экстра/интро слишком уж "лежит на поверхности", и причины, возможно, стоит искать глубже?)
    И еще: учитывает ли тест лиц с патологическими отклонениями в нейромедиаторном балансе (к коим относятся альцгеймеры, корсаковцы и прочие паркинсоники)? Или они останутся без ТИМа? ;)

    А вообще тест действительно весьма продвинутый, спасибо.



Страница 1 из 2 [Всего 25 записей]   1 2 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server