Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Власть и социон - 2 продолжение

Последний ответ: Юрий Викторович   07/09/2004, 9:02   Ответов: 319
Страница 1 из 22 [Всего 320 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  05/23/2004, 14:06 519177

    Вложения: rev.zip
    Недавно прочитал статью Юрия Викторовича "Власть и социон". К сожалению, прочитал только недавно, поэтому не попал в момент ее обсуждения здесь, на форуме. И т.к. в старую тему мне ЮВ так и не ответил, хотя на форуме был, то я решил, что старая тема все таки считается сгинувшей, и стоит завести новую.

    Итак, люди, кто читал темы "Власть и социон" и "Так говорил Юрий - 2" и выложенный во второй файл Власть_и_социон.zip, предлагаю пообщаться, поделиться сображениями, доводами за и против и прочим. Я не думаю, что только у меня возникли вопросы. Авось и сам Юрий Викторович сюда заглянет и черкнет пару слов br>
    ---------------------------------------

    Итак, вопрос номер 1.
    Вопрос скорее не конкретно к ЮВ, а вообще ко всем. Вот здесь (Знаковое описание функций) внизу даны описания более тонко разделенных аспектов, изобретенных Гуленко и использованных в своей работе ЮВ. И там и там утверждается, что у каждого типа на первом месте стоит определенная функция с определенным знаком. Так вот, почему не может быть типа, у которого знаки всех функций обратные. Например, почему есть только "классический" Гамлет, у которого базовая - b>(+), творческая - b>(-)... (по ЮВ, Активная Воля - b>(+) и b>(-), Власть - b>(-) и b>(+)...), и не может быть "второго" Гамлета, с базовой b>(-), творческой b>(+)... (ЮВ: с Активной Волей b>(-) и b>(+), Властью b>(+) и b>(-))?

    ---------------------------------------

    Вопрос номер 2.
    Если рассматривать интертипные отношения, то получается абсолютно другая картина!
    Например:
    ревизия
    Активная Воля -> Фобия Подсознательная
    Власть -> Активная Воля Подсознательная
    Невроз <-> Власть Подсознательная
    Фобия <- Невроз Подсознательный
    Активная Воля Подсознательная -> Фобия
    Власть Подсознательная <- Активная Воля
    Невроз Подсознательный <-> Власть
    Фобия Подсознательная <- Невроз

    Ничего не напоминает? Раньше такие отношения называлось заказом. Заказ со стороны бышего подревизного. Забавно? :) Итак, Гюго, например, должен "заказывать" Есенина. А Есенин Джека.

    Собственно вопрос: это действительно так? Или чего-то не хватает в теории ЮВ? Ведь сам Юрий Викторович утверждает, что его теория явилась плодом собственной многолетней практики. Т.е. это не пустой звук, за ней стоят реальные факты. Если это я чего-то не понимаю, то не мог бы кто-нибудь это что-то объяснить?

    Кстати, замечание: все встает на свои старые, классические места, если мы скажем, что у базовой функции всегда стоит один и тот же знак для любого тима, например "+" - ближняя дистанция (для творческой соответственно "-" - дальняя дистанция и т.д.) (по модели ЮВ у аспекта в АВ+ тогда будет всегда стоять "-", а у аспекта в В+ всегда "+").
  •  05/23/2004, 15:49 519178 in reply to 519177

    Если по сабжу, то я не понял причину такой расстановки знаков в витале. Знаки функций (ввел, кстати, Гуленко) обозначают прежде всего коммуникативную дистанцию минус дальняя (чужие), плюс - ближняя (свои). Если брать оригинальную расстановку то получается, что, например, Роб (-БЛ, +ЧЭ) демонстрирует на дальней дистанции холодность, отчужденность, бесчувственность и строгую логику (-БЛ), а на ближней наоборот - логики почти нет, зато хорошо видны его эмоции и настроение... Для Макса (+БЛ, -ЧЭ) получим на дальней дистанции нестолько логику, сколько демонстрацию своих положительных эмоций (шутит, смеется, стремится всем понравиться), а вся его занудность и правильность вылезет на ближней дистанции. Аналогично Гюги на дальней дистанции кажутся веселыми ни о чем не думающими существами - -ЧЭ, логика же обычно для узкого круга своих +БЛ, а Гамлеты очень спокойными и рассудительными - -БЛ, зато уж на близкой дистанции проявляется Базовая +ЧЭ по полной программе...



    P.S. Если честно, в работе мне больше всего понравились последние три слова.
  •  05/23/2004, 16:21 519179 in reply to 519177

    QUOTE (Iceman @ May 23 2004, 22:49 )Если по сабжу, то я не понял причину такой расстановки знаков в витале.


    Да, у Гуленко в витале стоят обратные знаки. Забавно, что по этому поводу споры идут до сих пор(«Соционическая газета»).


    QUOTE (Iceman @ May 23 2004, 22:49 )Знаки функций (ввел, кстати, Гуленко, хоть об этом там и не говорится) обозначают прежде всего коммуникативную дистанцию минус дальняя (чужие), плюс - ближняя (свои). Если брать оригинальную расстановку то получается, что, например, Роб (-БЛ, +ЧЭ) демонстрирует на дальней дистанции холодность, отчужденность, бесчувственность и строгую логику (-БЛ), а на ближней наоборот - логики почти нет, зато хорошо видны его эмоции и настроение... Для Макса (+БЛ, -ЧЭ) получим на дальней дистанции нестолько логику, сколько демонстрацию своих положительных эмоций (шутит, смеется, стремится всем понравиться), а вся его занудность и правильность вылезет на ближней дистанции. Аналогично Гюги на дальней дистанции кажутся веселыми ни о чем не думающими существами - -ЧЭ, логика же обычно для узкого круга своих +БЛ, а Гамлеты очень спокойными и рассудительными - -БЛ, зато уж на близкой дистанции проявляется Базовая +ЧЭ по полной программе...


    Вот мне и интересно, чем вызвано именно такое разделение. Практическими наблюдениями? И где про это можно почитать? В инете не нашел ссылок

    QUOTE (Iceman @ May 23 2004, 22:49 )
    P.S. Если честно, в работе мне больше всего понравились последние три слова.

  •  05/23/2004, 16:25 519180 in reply to 519177

    QUOTE (limininguapvamatanga @ May 23 2004, 19:21 ) QUOTE (Iceman @ May 23 2004, 22:49 )Если по сабжу, то я не понял причину такой расстановки знаков в витале.


    Да, у Гуленко в витале стоят обратные знаки. Забавно, что по этому поводу споры идут до сих пор(«Соционическая газета»).


    QUOTE (Iceman @ May 23 2004, 22:49 )Знаки функций (ввел, кстати, Гуленко, хоть об этом там и не говорится) обозначают прежде всего коммуникативную дистанцию минус дальняя (чужие), плюс - ближняя (свои). Если брать оригинальную расстановку то получается, что, например, Роб (-БЛ, +ЧЭ) демонстрирует на дальней дистанции холодность, отчужденность, бесчувственность и строгую логику (-БЛ), а на ближней наоборот - логики почти нет, зато хорошо видны его эмоции и настроение... Для Макса (+БЛ, -ЧЭ) получим на дальней дистанции нестолько логику, сколько демонстрацию своих положительных эмоций (шутит, смеется, стремится всем понравиться), а вся его занудность и правильность вылезет на ближней дистанции. Аналогично Гюги на дальней дистанции кажутся веселыми ни о чем не думающими существами - -ЧЭ, логика же обычно для узкого круга своих +БЛ, а Гамлеты очень спокойными и рассудительными - -БЛ, зато уж на близкой дистанции проявляется Базовая +ЧЭ по полной программе...


    Вот мне и интересно, чем вызвано именно такое разделение. Практическими наблюдениями? И где про это можно почитать? В инете не нашел ссылок

    По поводу знаков у меня есть свое особое мнение.
    По поводу разделения - я просто подвел теорию знаков под мои реальные наблюдения. А что у вас другие наблюдения?
  •  05/23/2004, 16:28 519181 in reply to 519177

    еще один вопрос:
    вопрос номер 3.
    Как происходит восприятие аспекта одного знака функцией, настроенной на тот же аспект но с другим знаком? Например, как воспринимается аспект b>(+) функцией b>(-)?
    Я так понимаю, что по Гуленко функция воспринимает оба аспекта (и далекий и ближний), иначе бы не было дуальности, ревизии и т.п., а по ЮВ функция воспринимает только "свой" аспект, аспект того же знака, что и сама функция.
  •  05/23/2004, 16:32 519182 in reply to 519177

    QUOTE (Iceman @ May 23 2004, 23:25 )
    По поводу знаков у меня есть свое особое мнение.


    Какое, если не секрет?

    QUOTE (Iceman @ May 23 2004, 23:25 )
    По поводу разделения - я просто подвел теорию знаков под мои реальные наблюдения. А что у вас другие наблюдения?

    во-первых, у меня вообще мало наблюдений, а во-вторых, я раньше и не пытался это наблюдать, теперь вот должно время пройти, чтобы самому что-то почувствовать и накопить в этой области :-\
  •  05/23/2004, 17:28 519183 in reply to 519177

    QUOTE (limininguapvamatanga @ May 23 2004, 20:21 ) QUOTE (Iceman @ May 23 2004, 22:49 )Если по сабжу, то я не понял причину такой расстановки знаков в витале.


    Да, у Гуленко в витале стоят обратные знаки. Забавно, что по этому поводу споры идут до сих пор(«Соционическая газета»).

    Хм..А если основываться на личном опыте, то какое расположение этих знаков более верно?
  •  05/23/2004, 17:42 519184 in reply to 519177

    Меня все же больше всего пугает наличие 2х функция разных цветов и дальности на одной и той же позиции. Нету у меня белой сенсорики в сознательной активной воле.

    Еще, по идее, у Дюмов должна быть та же самая базовая сенсорика, что и у Жука. Но я, хоть убейте, у них не чувствую ЧС, слабая она у них, а их БС настолько сильнее моей, что это видно невооруженным взглядом.
  •  05/23/2004, 17:51 519185 in reply to 519177

    QUOTE (вампирша @ May 23 2004, 09:46 ) 1). Возможно, что твоя базовая подавляет вторую функцию..А может ты просто не ощущаешь ее влияния..
    2). А может ли быть такое, что у этих функций просто не одинаковый знак, а разный?
    т.е. если БС+, то ЧС-?

    Алёнка, ты читала файл ЮВ, который он запостил в свою тему, скажи честно?
  •  05/23/2004, 17:56 519186 in reply to 519177

    QUOTE (Ragnarok @ May 23 2004, 21:51 ) QUOTE (вампирша @ May 23 2004, 09:46 ) 1). Возможно, что твоя базовая подавляет вторую функцию..А может ты просто не ощущаешь ее влияния..
    2). А может ли быть такое, что у этих функций просто не одинаковый знак, а разный?
    т.е. если БС+, то ЧС-?

    Алёнка, ты читала файл ЮВ, который он запостил в свою тему, скажи честно?

    Если честно, то у меня сейчас мозги не варят и я оставила сие приятнейшее чтение на ночь, но зато я просмотрела все таблицы..

    Да, каюсь...но что поделать со столь скудным интеллектом...
  •  05/23/2004, 18:04 519187 in reply to 519177

    QUOTE (Iceman @ May 23 2004, 18:49 ) Если по сабжу, то я не понял причину такой расстановки знаков в витале. Знаки функций (ввел, кстати, Гуленко, хоть об этом там и не говорится) обозначают прежде всего коммуникативную дистанцию минус дальняя (чужие), плюс - ближняя (свои). Если брать оригинальную расстановку то получается, что, например, Роб (-БЛ, +ЧЭ) демонстрирует на дальней дистанции холодность, отчужденность, бесчувственность и строгую логику (-БЛ), а на ближней наоборот - логики почти нет, зато хорошо видны его эмоции и настроение... Для Макса (+БЛ, -ЧЭ) получим на дальней дистанции нестолько логику, сколько демонстрацию своих положительных эмоций (шутит, смеется, стремится всем понравиться), а вся его занудность и правильность вылезет на ближней дистанции. Аналогично Гюги на дальней дистанции кажутся веселыми ни о чем не думающими существами - -ЧЭ, логика же обычно для узкого круга своих +БЛ, а Гамлеты очень спокойными и рассудительными - -БЛ, зато уж на близкой дистанции проявляется Базовая +ЧЭ по полной программе... P.S. Если честно, в работе мне больше всего понравились последние три слова.

    Дружище, у тебя в голове нехилая каша относительно аспектов и смысла их наполнения. "Плюс" и "минус", ближняя и дальняя дистанция работы аспектов - это не расстояние, на которой они заметны, а дистанция, с которой они работают. Определение, надо сказать, размытое, откуда и каша. "Минус БЛ" у РОба - или белая логика дальней дистанции - это упорядочивание крупных конгломератов объектов, охват проблемы в общем, с "дальней дистанции", "плюс БЛ" у Максимов - это рассмотрение проблемы вблизи, упорядочивание более "мелких", конкретных проблем на ближней дистанции.

    При некотором желании можно даже притянуть за уши, что "плюс" - это логика положительная, "логика упорядочивания", с положительным результатом синтеза, а "минус" - это логика анализа и разделения на составные части, но это уже явная терминологическая спекуляция. Кстати, интересно, что мне действительно легче понимать "минус" логику Донов, чем "плюс" логику Беты - не совсем одно и то же. Возможно, в выделении дистанции аспектогв и есть смысл, хотя вот Дзимму, например считает , что, в принципе, все ваыодится из модели, но при выделении дистанции вот такие мелкие различия в работе функций хорошо видны.

    У меня только при прочтении работы Юрия Викторовича возник вопрос: почему у гамлета " плюс ЧЭ", а у Гюго "минус", хотя вполне логично, если бы было наоборот. Как раз у Гамлета эмоции логично должны быть направлены на управление большими группами людей, а у Гюго - на создание настроения (положительного) близким и окружающим людям. Здесь мне непонятно, надеюсь, Ю.В. разъяснит, если будет свободное время.

    А дистанции, на которой видны аспекты - может она и есть, хотя я не очень ясно представляю, о чем ты говоришь, и как это упорядочить в рамках модели А. Собственно, то, о чем ты говоришь, имеет смысл (о дружелюбности Роба на близком расстоянии и то, что ты говорил о максе) - но это, видимо, связано со знаком ролевой БЭ (не помню уже, какой там конкретно у каждого). Кстати, это не первый раз, когда ты путаешь проявления БЭ и ЧЭ, почитай где-нибудь описания повнимательнее, очень советую.

    Советую тебе также толковать все написанное по тем ил иным явлениям дословно, и не придаввать свое собственное понимание, иначе будет жуткая путаница и подгонка теории под собственные мысли. Нужно сначала понять не то, что автор написал, а что он имел в виду и танцевать от этого. Иначе просто невозможно все знания привести к одному знаменателю, и без этого неразбериха.
  •  05/23/2004, 18:10 519188 in reply to 519177

    QUOTE (Ragnarok @ May 23 2004, 20:42 ) Меня все же больше всего пугает наличие 2х функция разных цветов и дальности на одной и той же позиции. Нету у меня белой сенсорики в сознательной активной воле.    Еще, по идее, у Дюмов должна быть та же самая базовая сенсорика, что и у Жука. Но я, хоть убейте, у них не чувствую ЧС, слабая она у них, а их БС настолько сильнее моей, что это видно невооруженным взглядом. 

    Я, если честно, хоть и не очень понимаю теорию Ю.В., никак не уложится у меня в голове центральная идея (если она там есть) помимо той, что это инструмент для управления человеком (проект его), но согласен с тем, как описана базовая логика у Робеспьера. В принципе, как "минус БЛ", так и "плюс ЧЛ" - способность четко организовывать свои личные дела, способность к организации конкретных мелких дел - у меня есть, Только вопрос, стоит ли ЧЛ пихать в базовую, не укладывается ли все это в 7-ю ЧЛ и без разложения ее по аспектам.

    Я, в принципе, интуитивно чувствую, что какая-то правда в этом утверждении есть, но обосновать или опровергнуть ее не могу. Надо найти общую причину разделения функция на аспекты и дистанции и именно такого распределения апектов (в одной функции аспекты разных цветов и знаков объединяются и имеет одинаковую силу). Логически, я думаю, система безупречна, но интуитивный смысл я пока найти не могу.
  •  05/23/2004, 18:11 519189 in reply to 519177

    Вампирша - не парься , просто логическая связка "думаю => говорю", должна быть главенствующей.

    Остальным - народ, вы точно читали сочинения ЮВ? И честно попытались понять? Это не наезд, просто у меня возникает впечатление, что вы до конца не разобрались, чур не обижаться.
  •  05/23/2004, 18:17 519190 in reply to 519177

    Димочка - ты уверен, что твоя ЧЛ+ и есть сознательная активная воля, равнозначная по силе твоей БЛ- ? Что твоя ЧЛ+ и ЧЛ+ Штирлица абсолютно одинаково проявляются?
  •  05/23/2004, 18:25 519191 in reply to 519177

    QUOTE (Димочка @ May 23 2004, 21:04 ) Дружище, у тебя в голове нехилая каша относительно аспектов и смысла их наполнения. "Плюс" и "минус", ближняя и дальняя дистанция работы аспектов - это не расстояние, на которой они заметны, а дистанция, с которой они работают.
    Советую тебе также толковать все написанное по тем ил иным явлениям дословно, и не придаввать свое собственное понимание, иначе будет жуткая путаница и подгонка теории под собственные мысли. Нужно сначала понять не то, что автор написал, а что он имел в виду и танцевать от этого. Иначе просто невозможно все знания привести к одному знаменателю, и без этого неразбериха.

    Блин, тока не надо мне расказывать, как пользоваться Гуленковскими теориями - у него самого это получается гораздо лучше, чем у тебя
Страница 1 из 22 [Всего 320 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server