Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Типолог КБ, Лесорубу, Айзеру и др. посвящается

Последний ответ:    11/19/2007, 8:57   Ответов: 262
Страница 1 из 18 [Всего 263 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  07/30/2004, 13:00 605298

    На создание этой темы меня сподвигло наблюдение за отдельными персонами на этом форуме. Я долго сомневался в нужности написанного мною ниже, но все же решился. Основным поводом послужило то, что я увидел действительную смуту в умах, чему долго не мог поверить, принимая все за шутку и игру. Реальное положение дел убедило меня, что это далеко не так.
    Ниже я привожу свои комментарии к одной из интернет-публикаций Типолога, в которой он приводит обоснование своего метода. Я, конечно, понимаю, что любой может все это прочитать и самостоятельно сделать выводы, поэтому заранее прошу прощения, что позволил себе усомниться в аналитических способностях некоторых персон.
  •  07/30/2004, 13:03 605299 in reply to 605298

    Итак, приступим.
    Текст находится по адресу:
    http://tipolog.narod.ru/Concept/Metodika_t...o_rabotaet.html

    QUOTE Реальность нашей физической вселенной - очень жесткая вещь со своими строгими законами.


    Допустим.

    QUOTE Нарушить их можно только мысленно.


    Ну вот. Всего лишь второе предложение, и уже логическая ошибка. Нарушить можно только то, что знаешь. Если чего-то не знаешь, то и не знаешь, нарушил ты это что-то или нет. Очевидно, что реальность "со своими строгими законами" трансцендентна сознанию.

    QUOTE Систем и структур в таком рафинированном виде, как, например, математические формулы, какими их видит человек, в природе не существует. Они придуманы.


    Тавтология. Системы, струтуры и математические формулы - это по определению то, что видит человек, а не то, что существует в природе.

    QUOTE Тот факт, что они срабатывают, не говорит об их универсальности. И ряд явлений, не поддающийся описанию с помощью формул и схем, подтверждает это. Эмоции, ясновидение, душевные заболевания - список непонятных науке явлений можно продолжать долго.


    Никто и не утверждает, что формулы универсальны. Итак понятно, что работают они до тех пор, пока модель адекватна наблюдаемому явлению, это следует из посылок. Для сложных явлений требуются более сложные модели.
  •  07/30/2004, 13:03 605300 in reply to 605298

    QUOTE К сожалению, соционика пока в основном пользуется стандартным "вербально-описательным" методом, позаимствованным у психологов и психиатров. Редкие попытки применить математические методы особой пользы не приносят, т.к. отсутствие более-менее работающей на практике теории не позволяет собрать минимально достоверные сведения для математического анализа. Та же проблема и с типированием. Отсутствие точных эталонных признаков типов и функций тормозит любую работу по изучению реального поведения людей, вынуждая исследователей вновь и вновь доказывать уже доказанное в рамках предположений. Словом, этап младенческой веры и юношеского максимализма для соционики еще не миновал.


    Похоже, автор не в курсе, что существуют еще и имплицитные классификации помимо эксплицитных.

    QUOTE В свою очередь, пока я использовал формулы вербальных тестов и наивные описания из книжек социоников-практиков, у меня, хоть и получалось точно определять тип, но это было скорее удачным случайным попаданием, а не правилом.


    Естественно. О ценности для тимирования тестов и описаний сейчас каждый знает.

    QUOTE Гарантированно "попадать" в тип я стал, когда, вдоволь напрактиковавшись в вербальном типировании, отбросил все тесты и взял за точку отсчета цельный образ типа, отраженный во внешних признаках, эмоциональных и двигательных реакциях.


    Это прежде всего говорит о том, что Типолог с опытом научился транслировать свои бессознательные содержания в сознание при помощи "соционических конструктов", как сказал бы Данил. Опыт такой передать нельзя, и такая "методика" не является методикой.

    QUOTE Это позволило видеть тип и его проявления не случайным образом, а по желанию и дало реальную возможность исследовать типические проявления в жизни, а не в теории.


    Налицо стандартная ошибка типировщика. Сначала он по типическим проявлениям приписывает человеку определенный тип, а потом у этого же человека наблюдает типические проявления. Я не понимаю, почему до сих пор неочевидным для некоторых остается тот факт, что сортировка сама по себе новой информации о предметах не дает, т. к. она может быть произведена только на основе уже имеющейся информации о предметах.
  •  07/30/2004, 13:04 605301 in reply to 605298

    QUOTE Увы, как это часто бывает, розовые интуитивно-соционические мечты разбились о суровую сенсорную реальность быта. И многие теоретические предположения так и остались предположениями. Практика показала, что нет ни 100%-ой работоспособности интертипных отношений, ни возможности для многих типов найти дуала по собственному желанию, ни жесткой заданности типных свойств в поведении.


    Итог работы Типолога, на мой взгляд закономерен. Действительно, он брал "за точку отсчета цельный образ типа, отраженный во внешних признаках, эмоциональных и двигательных реакциях." Иначе говоря, типировались, в лучшем случае, внешние признаки, эмоциональные и двигательные реакции, в худшем - шло сличение с некоторым образом, транслированным из бессознательного. Можно сказать и по другому. Если представить человека с позиции бихейвиористов, т. е. в качестве черного ящика с набором входных и выходных воздействий, то типировались только выходные воздействия без учета поданного на вход сигнала или внутренней структуры ящика.
    Для примера приведу две аналогии.
    Из оптики известно такое явление как метамеризм. Суть его заключается в том, что существуют цвета, воспринимаемые глазом как идентичные, но имеющие совершенно различный спектральный состав.
    Другой пример из схемотехники. Известно, что синтез электрической цепи намного сложнее чем ее анализ. Одна из причин этого неоднозначность решения задачи синтеза. Из этого следует, что существуют самые разные по своей внутренней структуре схемы, дающие один и тот же результат с точки зрения анализа их работы как четырехполюсников.
    Итак, мы на практике убеждаемся в том, что вполне возможен факт существования объектов, которые хотя и принадлежат к разным типам, но воспринимаются как одинаковые. Типируя целостные объекты, не подвергая их анализу, "по похожести" мы рискуем ошибиться в определении реального типа объекта, под которым я здесь подразумеваю тот тип, который получается при типировании с использованием анализа указанного объекта. Неверное типирование ведет и к несовпадению интертипных отношений с ожидаемыми, которое усугубляется еще тем, что и отношения зачастую представляются субъктом в виде трансляций содержаний бессознательного.
  •  07/30/2004, 13:05 605302 in reply to 605298

    QUOTE Та же практика позволила увидеть избыток неприспособленных к жизни в джунглях современного общества интуитивно-логических типов и почти полное отсутствие остродефицитных сенсорно-этических типов. А также поставила массу вопросов о том, что с этим всем делать, если вообще можно что-то сделать...


    Учитывая сказанное выше, этот отрывок оставляется без комментариев.

    QUOTE Вернемся к методике. Я считаю главным инструментом в науке или в любой другой области деятельности эмоции и ощущения самого человека, который этой наукой занимается.


    Вот так новость! С каких это пор в научных исследованиях доверяются аффектам и эмоциям!? А как же рефлексия? Или трансцендентальная апперцепция уже отрицается?

    QUOTE Любые приборы играют в исследованиях только вспомогательную роль, давая человеку возможность более интенсивно ощущать и чувствовать окружающий мир.


    С этим соглашусь. Хотя, опять же, почувствовать - не очень удачный термин.
  •  07/30/2004, 13:05 605303 in reply to 605298

    QUOTE Считается, что если человек не может что-то увидеть или потрогать сам, напрямую, то он делает это через какой-то прибор. Но это совсем не значит, что без прибора он не может воспринять это явление напрямую или хотя бы догадаться о его сути. Если бы это было так, то теоретические открытия были бы невозможны. Нет прибора - нет науки? К счастью, это не так и все великие открытия происходят в том огромном пространстве, которое изначально по праву принадлежит человеку - пространство Духа.


    Вот оно как получается. Сначала интуитиция и рефлексия отрицаются как инструменты, а затем все-таки признается их познавательная сила. Непоследовательно...

    QUOTE В соционике нет пока точных приборов, а те, что есть, не дают гарантированных результатов.


    Интересно было бы взглянуть котя бы мельком пусть и на неточный, но все же соционический прибор.

    QUOTE Привычка опираться на показания приборов останавливает большинство попыток реальных исследований. Может быть, со временем такие приборы появятся, тогда все изменится. Пока же существует только возможность воспринимать окружающий мир напрямую, через наши пять органов чувств.


    Вот, оказывается, о каких чувств речь шла. Что же он сразу-то не сказал!? В таком случае, непонятно, чем же эти 5 чувств от ощущений отличаются. Кстати, надо признать, что использование всех 5 чувств для тимирования вызывает в воображении какие-то странные картины...
  •  07/30/2004, 13:06 605304 in reply to 605298

    QUOTE Поэтому для типирования я предлагаю взять метод прямого наблюдения за основу. А чтобы сэкономить время, предлагаю список критериев, найденных и проверенных мной в практике типирования, на которые я предлагаю обращать внимание в первую очередь.


    Понятно. Очевидно, неутешительные практические результаты не заставили Типолога задуматься и сделать выводы. А жаль...

    QUOTE Понять эту методику можно, если не использовать сложные интеллектуальные схемы, а опираться на "натуральные" показатели - штуки, сантиметры, видимые искривления поверхностей и т.д. Другими словами, я предлагаю наблюдать очевидное, а не пытаться все время "читать между строк". И оценивать образы и ощущения в терминах "похоже - не похоже".


    Ну а дальше в полном соответствии с выбранной генеральной линией...
    Кстати, выбор в качестве критерия измерения похожесть сам по себе говорит о неточности такого тимирования. В лучшем случае, тимировать должна группа из экспертов не менее 10-ти человек (это согласно ГОСТ-26320-84), а лучше - 20-ти, с последующей надлежащей обработкой результатов. На практике же физиогномист, как правило, работает водиночку, что, конечно, нельзя признать удовлетворительным.
  •  07/30/2004, 13:06 605305 in reply to 605298

    QUOTE Я знаю нескольких людей, которые пришли к похожим методикам сами примерно тем же путем. Например, компьютерная обработка фото. Есть так называемый метод Ануашвили - использование асимметрии лица (наверняка многие замечали, что лица людей несимметричны). Насколько я знаю, в этом методе сравнивается асимметрия правой и левой стороны лица. К сожалению, эта процедура требует дополнительного оборудования, а результат связан с типом только по одному критерию. Бывают кривые улыбки у иррациональных логиков и симметричные у рациональных; интенсивный наклон головы в разные стороны во время общения у интуитов и "прямодержание" у сенсориков. Этот признак не всегда ярко проявляется, и по одной симметрии лица делать вывод о типе в целом рискованно. Существует метод типирования по глазодвигетельным реакциям, также требующий дополнительных процедур тестирования.


    Ну а дальше идет обычный гон в духе "маразм крепчал..."

    QUOTE Самый простой и надежный способ научиться типировать по внешности, который я знаю - рассмотреть побольше людей с разными типами и понаблюдать за их поведением в жизни.


    Недостаточность этого метода уже отмечалась выше. Здесь Типолог уже начинает повторяться. Мог бы уже с "успехом" сворачивать статью.

    QUOTE Немного сложнее научиться определять тип по фотографиям и видеозаписям, но это тоже возможно, если запастись терпением.

    QUOTE Определять тип на слух, по голосу достаточно трудно, хотя это возможно и не раз мне удавалось, но тоже достаточно трудоемко.


    Ну, если за ценой не постоять... то можно и, как говорится, попальцам ног тимировать...

    QUOTE Почерк также может служить критерием, но еще менее надежным, чем голос.


    Про почерк уже как-то писалось, особенно про почерк врачей...
  •  07/30/2004, 13:07 605306 in reply to 605298

    QUOTE А вот чего нельзя сделать, так это научиться типировать только прочитав описания типов (и даже выучив их наизусть!), но не наблюдая некоторе время поведение реальных людей.


    И, тем не менее, выше было сказано, что именно с этого Типолог и начинал. Затем стал наблюдать у "оттимированных" какие-то там общие физиогномические особенности, а то, что это все неправильно оттимированные, как-то забылось, и появилась квазисоционическая физиогномика, основанная на неверных посылках.

    QUOTE И уж совсем бесперспективной представляется мне попытка типировать только по "вербалике". Разбор литературных произведений, семантический анализ переписки, заочные тесты и другие подобные "упражнения" на подробный интеллектуальный анализ этого весьма косвенно относящегося к типу признака, не видя и не общаясь с реальным человеком вживую, столь популярные в среде социоников, сами по себе не имеют практической значимости для отработки реальных навыков типирования, а иногда даже мешают.


    Ну а этот пассаж ставит крест на соционике как методе изучения информационного метаболизма. Ибо очевидно, что слово обладает куда большим информационным содержанием нежели форма черепа. Более того, это содержание может более осознанно воспринято и подвергнуто анализу, нежели ощущения.
  •  07/30/2004, 13:08 605307 in reply to 605298

    Вот в общем-то и все, что я могу сказать о тексте Тиолога. В моих высказываниях безусловно прозвучали так или иначе мысли, которые, наверное, уже не раз обсуждались на форуме. Но прошу меня извинить, т. к. сам знаком с соционикой совсем небольшой срок, и многое, что уже давно известно старожилам форума, мне открылось недавно. Так вот, задачу свою вижу в том, чтобы как можно меньше было людей, которые, похоже, еще не раз наступят на эти грабли...

    Спасибо за внимание.
  •  07/30/2004, 13:12 605308 in reply to 605298

    Петрович - против кого воюешь?
  •  07/30/2004, 13:14 605309 in reply to 605298

    QUOTE (Ragnarok @ Jul 30 2004, 17:12 ) Петрович - против кого воюешь?

    гхм... список вынесен в подзаголовок темы
  •  07/30/2004, 13:18 605310 in reply to 605298

    Против не имеющих объективного научного обоснования и реальных, практических подтверждений теорий.
  •  07/30/2004, 13:25 605311 in reply to 605298

    Нормально, молодец!
  •  07/30/2004, 14:14 605312 in reply to 605298

    Это не "война", это обращение.
Страница 1 из 18 [Всего 263 записей]   1 2 3 4 5 » ... Последняя »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server