Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Переслегин

Последний ответ: Margie   03/18/2005, 12:12   Ответов: 54
Страница 1 из 4 [Всего 55 записей]   1 2 3 4 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  08/12/2004, 23:31 622899

    QUOTE (pasha @ Aug 4 2004, 21:49 )QUOTE (Гудвин @ Aug 4 2004, 18:59 ) Кстати, надо бы потом завести тему про Переслегина и, если интересно, потихоньку обсуждать его статьи.

    А нас на это хватит? В смысле - чтобы писать что-то, кроме банальностей? Я пока что взялся читать книжки, которые выходили в серии "Военно-Исторической библиотеки" при его непосредственном участием и с его послесловиями. Его "Тихоокеанскую премьеру" и "Августовские пушки" Б.Такман я уже читал, сейчас читаю Манштейна "Утерянные победы", на очереди Лиддл-Гарт "Стратегия непрямых действий". Без Переслегина я бы до них не дорос.

    А вот она - тема-то.

    Только чур – пусть это будет обсуждение в фоновом режиме. С «периодом полумысли» в 2 недели. Я и с темой Шамана никак не могу разъехаться. А Переслегин – это годы, годы…

    Я ниже помещаю некое мнение. Подразумевается, что к Сергею Переслегину и ты и я относимся сугубо положительно, конечно. А что критика – это положено.
  •  08/12/2004, 23:37 622900 in reply to 622899

    Переслегин пользуется выводами «по аналогии». Аллегория, метафора – не силен в этих терминах. То есть, допустим, он хочет исследовать некую гуманитарную область, пусть некие социальные системы. Далее:

    а) берется некая область естествознания – термодинамика, квантовая и прочая физика, вплоть до теории струн. Или даже военная наука. Широта его знаний, как говорится, потрясает.
    б) Находятся некие параллели с гуманитарной областью.
    в) Выводится, скажем, термодинамика для социальных систем.
    г) Выводы, полученные в термодинамике, прилагаются к социальным системам.

    На мой взгляд, прием совершенно законный. Человек имеет право на любые аналогии с любой областью – лишь бы у него получались нетривиальные следствия. Ради нетривиальных выводов допустимо все. Это мое мнение, на том стою, сижу и кушаю.

    Однако, мое же мнение, после того как выводы сделаны, нужно в обязательном порядке формулировать их в терминах той области гуманитарного знания, о которой идет речь. И доказывать их с помощью обычной логики и обычных методов доказательств/свидетельств. Принятых в данной местности.

    Вот с этим у него случаются проблемы. То, что получается на выходе, к непосредственному применению годится редко.

    Да и с пониманием тоже проблемы. Остаются термины из той же термодинамики. А чтобы понять эти термины, нужно иметь иметь соответствующие познания и ассоциации, связанные с терминами.

  •  08/12/2004, 23:39 622901 in reply to 622899

    Возникают проблемы с пониманием его статей. Это видно, хотя бы, по тому, что сайт и форум ИГШ большой популярностью не пользуются - по большому счету. В сравнении с тем, какой популярностью должен был бы обладать сайт, если исходить из внутренних целей деятельности Переслегина и ИГШ.

    Есть статьи понятные, написанные прозрачно, и малопонятные. Статья «о люденах в США», конечно, относится к первым.

    Уже говорилось - язык специализированный, со ссылками на страсти, в которых народ не разбирается. Но не только.

    Очень много статей. Причем, куча старых вариантов статей. Старые и новые статьи – пересекаются (есть просто одинаковые куски), и неоднократно...

    Трудно выкопать все основания, на основе которых Сергей делает свои выводы.

    По моему мнению, если бы перетряхнуть сайт, то ему бы это очень пошло на пользу. Оставить на поверхности основные и наиболее понимаемые вещи. В глубине – остальные, менее существенные и старые статьи.
  •  08/12/2004, 23:43 622902 in reply to 622899

    Сергей Переслегин – теоретик. К сожалению. До практики у него дело доходит редко.
  •  08/12/2004, 23:53 622903 in reply to 622899

    Для желающих: адрес официального сайта Сергея Переслегина.

    Входите в Яндекс, набираете "Имперский Генеральный Штаб", клацаете Enter. Адрес у сайта плывет - то у него.org, то .com, то .ru...
  •  08/13/2004, 3:31 622904 in reply to 622899

    http://www.socionics.org/forums2/index.php...owtopic=5204&hl
    Эта тема не касается напрямую Переслегина, но "оффтопом" быстро скатилась на обсуждение хода "мысли" этого автора.
  •  08/13/2004, 3:40 622905 in reply to 622899

    QUOTE (Гудвин @ Aug 13 2004, 03:37 ) Переслегин пользуется выводами «по аналогии».
    ...
    На мой взгляд, прием совершенно законный. Человек имеет право на любые аналогии с любой областью
    ...

    Есть 3 вида доказательства: 1) дедуктивное, 2) индуктивное, 3) по аналогии. Доказательная сила их уменьшается с увеличением индекса. Иначе говоря доказательства по аналогии требуют доказательств правомерности аналогии. Их Переслегин приводит?
  •  08/13/2004, 4:50 622906 in reply to 622899

    QUOTE (Petrovic @ Aug 13 2004, 06:40 ) Есть 3 вида доказательства: 1) дедуктивное, 2) индуктивное, 3) по аналогии. Доказательная сила их уменьшается с увеличением индекса. Иначе говоря доказательства по аналогии требуют доказательств правомерности аналогии. Их Переслегин приводит?

    Все еще более странно. Его доказательства - доказательства при помощи диалектической логики. Поскольку меня ей не учили, я такое не могу ни повторить, ни опровергнуть. Только в восхищении разеваю рот. Последнее время на полном серьезе задумался - может, проштудировать какой-нибудь учебник по диамату, может поможет...
  •  08/13/2004, 4:58 622907 in reply to 622899

    QUOTE (Гудвин @ Aug 13 2004, 02:31 ) Только чур – пусть это будет обсуждение в фоновом режиме. С «периодом полумысли» в 2 недели. Я и с темой Шамана никак не могу разъехаться. А Переслегин – это годы, годы…

    О, да.

    QUOTE Однако, мое же мнение, после того как выводы сделаны, нужно в обязательном порядке формулировать их в терминах той области гуманитарного знания, о которой идет речь. И доказывать их с помощью обычной логики и обычных методов доказательств/свидетельств. Принятых в данной местности.


    Не обязательно. Достаточно произвести экспериментальную проверку. Однако и это проверяется только на моделях формата штабных игр.

    QUOTE Да и с пониманием тоже проблемы. Остаются термины из той же термодинамики. А чтобы понять эти термины, нужно иметь иметь соответствующие познания и ассоциации, связанные с терминами.


    На самом деле, все необходимые термины Переслегин вводит. А вот язык остается научно-техническим, и именно это может затруднять понимание. Однако тут уж никакой Переслегин не поможет.

    QUOTE В сравнении с тем, какой популярностью должен был бы обладать сайт, если исходить из внутренних целей деятельности Переслегина и ИГШ.



    У меня ощущение, что внутренним целям Переслегина он вполне удовлетворяет.

    QUOTE Сергей Переслегин – теоретик. К сожалению. До практики у него дело доходит редко


    Да, к сожалению...
  •  08/13/2004, 5:07 622908 in reply to 622899

    QUOTE (pasha @ Aug 13 2004, 08:50 ) ...
    Последнее время на полном серьезе задумался - может, проштудировать какой-нибудь учебник по диамату, может поможет...

    Лучше сразу "Науку Логики" Гегеля...
    Я пока теорию информационного поля не почитал, вообще понятия о диалектической логике не имел. Там, так сказать, все по-простому, на уравнениях типа Максвелла объясняется...
  •  08/14/2004, 19:17 622909 in reply to 622899

    Что-то чтение сайта ИГШ сподвигнуло меня к идее саморазвивающейся игры. Ну не люблю я игры, в которых поле уже нарисовано, фишки розданы, правила написаны и т.д.
    В общем, идея следующая. Играет X человек. У каждого есть флаг стоимостью 1 у.е. Любые 2 и большее количество участников могут объединиться в коалицию и сделать общий флаг. Стоимость его это сумма стоимость объединенных флагов флагов. Коалиции могут разбиваться и создаваться вновь. Ну это так. Присказка.
    Теперь главное. Игровое поле состоит из веб-страниц, на которых написана всякая фигня (описание местности, явлений и пр.). С каждой страницы существуют ровно 2 ссылки. Куда какая из них ведет не известно. Ссылка может вести на другую страницу или в никуда. Ход состоит в выборе одной из двух ссылок. Если ссылка ведет в никуда, то игрок должен нарисовать свою страницу (ну естественно с двумя ссылками, либо пустыми либо на одну из известных игроку страниц). В общем, где-то так.
    Да, еще вот. Не позднее N-го хода каждый должен поставить на одной из страниц свой флаг ну и уйти с нее. При создании коалиции в качестве поля выбирается страница одного из участников коалиции и флаг ставится на ней. При распаде отщепенец сваливает на любую страницу, на которой он когда-нибудь ранее побывал. Цель игры – сделать флаг стоимостью больше чем X/2
  •  08/31/2004, 8:34 622910 in reply to 622899

    QUOTE (Гудвин @ Aug 13 2004, 02:31 ) QUOTE (pasha @ Aug 4 2004, 21:49 )Я пока что взялся читать книжки, которые выходили в серии "Военно-Исторической библиотеки" при его непосредственном участием и с его послесловиями. Его "Тихоокеанскую премьеру" и "Августовские пушки" Б.Такман я уже читал, сейчас читаю Манштейна "Утерянные победы", на очереди Лиддл-Гарт "Стратегия непрямых действий". Без Переслегина я бы до них не дорос.

    А вот она - тема-то.

    Ну вот, Манштейн дочитан. Вообще, интресные вещи обнаруживаются. Как выяснилось, Манштейн захватил Крым, при том, что силы советских войск были в несколько раз больше (по советским источникам - в 2, по немецким - от 4 до 8). И вообще, создается впечатление, что основные проблемы ему создавал лично Гитлер.

    Начал изучать Лиддл-Гарта.
  •  09/01/2004, 22:13 622911 in reply to 622899

    С разрешения Annette перетаскиваю сюда ее сообщения - из той темы, ссылку на которую дал Petrovic. Пусть будут.
  •  09/01/2004, 22:15 622912 in reply to 622899

    Annette:


    Мысли у него здравые, а приемы я в данной статье увидела, для начала, следующие (ессно, это я так вижу - может быть, Переслегин не использовал специально эти приемы, но так как ты задала вопрос, даю тебе мое видение ситуации).

    Первое : есть такой психологический феномен, как halo effect, в частности, он проявляется в том, что если автор кажется профессионалом, его мнению верят. Проблема в том, что судя по всему, в истории Переслегин профессионал, то это не означает, что он специалист по военным вопросам и может давать компетентные предложения по поводу реформы армии - да еще такие глобальные, как предлагает Переслегин. Но статья его тем не менее звучит убедительно, и мне пришлось внимательно перечитать ее два раза, чтобы понять, в чем заключается секрет ее убедительности (она действительно убедительная).

    Первое - это план ее построения : вначале бесспорные утверждения, затем слегка спорные, но все-таки правдоподобные и подтвержденные аргументами, а затем уже просто категорические и ни на чем не основанные. Но переход осуществляется очень умело, и в нужный момент.

    Психологически понятно, что читатель, вначале настроенный критически, вначале проверяет приводимые автором факты и логику рассуждений. Затем, когда читатель видит, что автор профессионален и умен, критический настрой читателя ослабевает, тем более, что приводятся интересные, эмоционально задевающие факты, хочется узнать, что будет дальше, а критический разбор требует медленного чтения.

    Также есть известный прием (чуть ли еще не Сократа) - "приучить собеседника говорить "ДА"". Если читатель согласится с частью посылок автора, тем больше шансов, что он согласиться с конечным выводом.

    Дейстивительно, в начале статьи Переслегина, изложение крайне логичное, до очевидности, с предельным разжевыванием. Возразить совершенно нечего. Читатель читает дальше, думая радостно : "Автор умный, и я умный - все понимаю), а изложение набирает темп - и в этом темпе логические связки начинают опускаться.

    Пример - простой абзац :

    Победы Суворова нельзя объяснять численным превосходством. Тем более нельзя объяснять их качественным превосходством русских войск. Откровенно говоря, Суворов имел в своем распоряжении заведомо негодное орудие войны, причем иногда несоответствие качества войск стоящим перед ними задачам выглядело просто трагическим. Так, в кампании 1799√1800 годов "крепостная" армия, набранная по системе рекрутского набора, сражалась начужой территории с победоносными войсками Французской Республики, воодушевленными идеалами революции и возглавляемыми талантливым полководцем.

    Здесь Переслегин утверждает 2 вещи - а доказывает только одну ! Он утверждает, что победы Суворова нельзя объяснять численным и качественным превосходством русских войск. По поводу качественного превосходства он объяснил, почему его не было. А вот по поводу численного превосходства фраза дается без доказательств. Известно из психологии, что в сложном тесте читатель лучше запоминает более поздние факты, а начало успевает забыть. Если он не возвращается к началу абзаца, он не обратит внимание, что по поводу "численного превосходства" никаких аргументов не приводится ! А ведь скорее всего, оно имело место.

    Но это пока мелкие логические неувязки. Но статья набирает темп. И недоказаных утверждений становится все больше.
  •  09/01/2004, 22:16 622913 in reply to 622899

    Annette:


    Итак, текст набирает темп. И одновременно автор начинает пользоваться не вполне понятными терминами и ссылаться на какие-то "очевидные истины", которые отнюдь не очевидны. Пример :

    Один из законов стратегии гласит, что равные позиции преобразуются в равные.

    Не знаю, как другие, а я такого закона не знаю, зато хорошо знаю, что никакие подобные "законы" универсального применения не имеют. Чтобы знать, применим ли "закон" в конкретном контексте, надо хорошо знать, что именно имеется в виду. Но Переслегин не считает нужным объяснять, что именно он имеет в виду. Это похоже на "голого короля" - читатель не знает, что это за закон стратегии, но так как автор ничего не разъясняет, то читатель решает, что наверное, все образованые люди это знают. Зато начинает слегка робеть - видно автор шибко умный, тут уж не до критических разборов.

    Интересно то, что в начале статьи Переслегин пользуется терминами и понятиями, доступными даже школьнику. Это и понятно, иначе читатель-непрофессионал не станет читать. А вот к концу статьи терминология и фактическая база усложняются - и если в начале статьи разжевываются очевидные вещи, то к концу темп ускоряется, эмоциональный накал - тоже, и уже не разъясняются даже сложные вещи.
Страница 1 из 4 [Всего 55 записей]   1 2 3 4 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server