Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

к Донам на консультацию :-)

Последний ответ: RWinner   01/24/2005, 11:57   Ответов: 13
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  01/23/2005, 1:45 821278

    меня тут сегодня вывели из равновесия немного... а меня когда из равновесия выводят я начинаю всякие странные вещи писать господа доны, я с вашего позволения приведу отрывок из меня, хотелось бы обсудить с вами - это я к вопросу о применимости соционики писал:

    *********************
    ...вообще, что касаемо логики - я привык к ней относиться... несерьёзно что ли - то есть логика она как дышло - куда повернёшь - туда и вышло щас поясню:

    я здесь имею в виду именно структурную логику. смотри:
    вот есть некая система допустим, и нам нужно как-то оную систему описать, мы можем для этого проследить какие-то взаимосвязи в оной системе и прилепить к ним некие закономерности. почему именно "прилепить закономерности"? просто потому что одну и ту же совокупность взаимосвязей могущих быть пронаблюдаемыми можно описать сколь угодно большим количеством закономерностей основанным на сколь угодно большом количестве базовых постулатов. понимаешь? суть от этого не изменится. то есть описание любой системы - суть произвольность - главное в этом, чтобы на выходе мы могли получить предсказуемый результат.

    Пример: допустим у нас имеется некий куб-фабрика , куда мы с одной стороны загружаем арбузы, а с другой стороны у нас через некие разные промежутки времени и на разное расстояние вылетают упаковки с... ну скажем с арбузным джемом И теперь наша задача понять, как взаимосвязана загрузка арбузов и вылет упаковок. Построить некую динамическую систему. Это нам нужно для того, чтобы знать когда и где оные упаковки надо ловить. Так вот, если провести подобный эксперимент, то можно будет увидеть, что если система взаимодействий внутри фабрики будет достаточно сложна, то описание данной системы будет у каждого хмм.. "описателя" своё. И исходить он будет тоже из каких-то своих исходных позиций.

    Но основным мерилом, будет тем не менее количество пойманных упаковок.

    А теперь представь, что вышеупомянутая система ко всему прочему зависит от наблюдателя и взаимодействует с ним и имеет обратную связь с количеством пойманных коробок А теперь добавь сюда еще и взаимодействие наблюдателя-описателя с ловцами коробок. Ну и т.д. Улавливаешь куда я клоню?

    Заданная система, будет, между прочим, менее сложна чем психология как таковая

    И с этой точки зрения, я думаю что положение "у каждого своя соционика" - всё-таки так и останется верным.
    *****************************************

    что скажете? я это писал к вопросу о том, что кто-то до сих пор еще тешит себя иллюзиями о "превращении соционики в точную науку". то есть смотрите, я так понимаю, что выражение "у каждого своя соционика" - относится именно к приемлемости сложности описания системы с безгранично большим количеством вариантов взаимосвязей, к коим относится и психика человека. иными словами, для одного будет приемлема одна соционика, для другого - другая - главное, чтобы сложность описания не превышала границы за которыми оная сложность будет препятствовать применимости оной.
  •  01/23/2005, 3:31 821279 in reply to 821278

    по 1му посту. твой подход чернологичен, есть черный ящик, у него есть вход и выход. что внутри - хызы. у меня подход БЛный, мне интересна в первую очередь структура, модель того что там внутри. соционика - такая модель и есть. все ее аспекты-мерности-функции-знаки-блоки.

    возможно, все зависит от мерности/ментальности БЛ, если она сильная то и в "структуре ТИМа" ты разберешься хорошо, если нет - он для тебя "черным ящиком" и будет. говорят, что витал - это личное применение, ментал - социальное. логично - мне интересно обсуждать именно БЛ, а чернологично применять соционику я вполне умею для себя, обсуждать методы применения мне не так интересно. ты же говоришь что структура - у каждого своя, мне кажется наши взгляды отличаются чем - я представляю себе структуру разных соционик разных людей, если у тебя БЛ 1мерна и основана только на опыте - тогда для тебя БЛ-структура соционики и будет чем-то сугубо личным. не у всех так. описываемая тобой "сложность" мною не воспринимается, ни вообще, ни как проблема в развитии соционики.

    по 2му - желания философствовать о первопричинах щяс нет
  •  01/23/2005, 4:55 821280 in reply to 821278

    QUOTE по 1му посту. твой подход чернологичен, есть черный ящик, у него есть вход и выход. что внутри - хызы. у меня подход БЛный, мне интересна в первую очередь структура, модель того что там внутри. соционика - такая модель и есть. все ее аспекты-мерности-функции-знаки-блоки.



    именно так. но модель-то строится именно по "вылетающим ящикам". иными словами, ты не можешь уверенно пронаблюдать психические процессы (информационный метаболизм) непосредственно.

    QUOTE возможно, все зависит от мерности/ментальности БЛ, если она сильная то и в "структуре ТИМа" ты разберешься хорошо, если нет - он для тебя "черным ящиком" и будет. говорят, что витал - это личное применение, ментал - социальное. логично - мне интересно обсуждать именно БЛ, а чернологично применять соционику я вполне умею для себя, обсуждать методы применения мне не так интересно. ты же говоришь что структура - у каждого своя, мне кажется наши взгляды отличаются чем - я представляю себе структуру разных соционик разных людей, если у тебя БЛ 1мерна и основана только на опыте - тогда для тебя БЛ-структура соционики и будет чем-то сугубо личным. не у всех так. описываемая тобой "сложность" мною не воспринимается, ни вообще, ни как проблема в развитии соционики.



    да нет никакой "проблемы в развитии соционики". я же просто предложил отойти от "чистой БЛ". бо, они всегда в связке идут БЛ - ЧЛ. возможно я неправильно сделал что вырвал из контекста. суть в том, что мне сейчас некий предположительно базовый ЧЛ одномерную БЛ, шьёт, обосновывая это в том числе и тем, что:

    - опора только на собственное восприятие (опыт),
    - нет возможности сопоставить с нормами (то, как принято, как учат),
    - суггестивная одномерная функция ориентируется только на индивидуальный опыт и не соотносит свое понимание с социальным - витальность

    имея том числе в виду моё замечание о том, что у каждого своё представление о логике и:

    QUOTE
    *******************************
    как ты отнесешься к теории, которая не согласуется с тем чему учат в школе или вузе?
    *******************************
    скажем так, любую теорию я в первую очередь сопоставляю с собственным вИдением мира. ну это правильно, потому как если я что-то изучаю - значит мне это зачем-то нужно, и это нужно именно мне а не кому-то еще. так ведь? значит и решать мне и сопоставлять тоже надо со мной, а не кем-то еще. а кто там, чему и кого учит в школе или в вузе - это не моё дело.
    вот например есть две теории, и они не согласуются. значит надо брать ту, которая лучше. а как это понять - очень просто - надо их просто проверить вот и всё. а если их проверить нельзя, тогда они обе равноправны.
    на самом деле это я сейчас пишу о каких-то совершенно очевидных вещах.


    и далее на мой вопрос по предположительно более понятной для него (базовая ЧЛ) теме о применимости данного принципа пишет вот что:

    QUOTE Масса работы в школе с педагогами, с изменением критериев оценки школьников. Не могут быть одинаковыми требования, например, по математике к одномерным и многомерным логиками.


    только при этом почему-то совершенно игнорируется тот факт (упомянутый мной ранее) что я в школьных олимпиадах по математике неизменно побеждал.

    то есть у меня до кучи еще вопрос:

    наблюдаю ли я суггестивную БЛ в действии у самого типировщика в данном случае? что скажете?

    иными словами мне вообще вот что сейчас пришло в голову:

    возможно ли в принципе правильное типирование кого-либо одним человеком?

    то есть здесь я не беру в расчет собственно мерность БЛ, бо применение-то - всё-таки в большей степени к ЧЛ относится, к технологии. если брать тупо, то чел либо понимает теорию либо он её применяет br>
    Иными словами, мало разобраться в "структуре ТИМ-а" (БЛ), надо еще и правильно спроецировать оную структуру на внешний объект (ЧЛ).

    что скажете?

    з.ы. и у Алекса и у себя просёк вот какой момент: непроизвольное обоснование соционики через саму соционику. эдакую логическую тавтологию. у меня до кучи еще один вопрос возник - кто-нить рассматривал вопросы описания одних систем через другие, и систем через самих себя и если да, то как это называется? и к чему они там в конце-концов пришли?
  •  01/23/2005, 10:24 821281 in reply to 821278

    QUOTE (RWinner @ Jan 23 2005, 06:55 ) иными словами мне вообще вот что сейчас пришло в голову:

    возможно ли в принципе правильное типирование кого-либо одним человеком?

    Не скатываясь в частности - конечно же можно...
    Но .. Всё зависит от связки раельных ТИМов "типировщик" <> "типируемый"
    Я по себе заметил, что иногда определённая инфа просто анигилируется ещё в ушах, так и не попадая в мозг, то ли люди так "криво" выражают мысли, но, думаю скорее всего, прсото мало практичьского опыта, чтоб определить степень кривизны мысле...
    Т.е. ели скативаться в детали и частные случаи, то можно сказать, что возникнет ситуация, когда типировщик "зависнет", и увлечётся самим процессом ТИМирования...

    Что-то больше сказать по теме пока не могу, потому как похмелье... У нас тут наконец-то прИзИдента выбрали... br>
    Ай, да... и не могут работать отрыве от интуиции на них напраленной... Вернее они работают на основе инфы, поставляемой им В этом собака и порылась....
  •  01/23/2005, 11:51 821282 in reply to 821278

    ниасилил
  •  01/23/2005, 14:05 821283 in reply to 821278

    RWinner
    1) логика математическая олимпиадная и логика белая структурная соционическая - суть 2 разных вещи
    2) перетипировать "некоего предположительно базового ЧЛ" - без меня
    3) против 1мерности твоей БЛ не имею ничего
    4) лучшее обоснование соционики - опыт, наблюдение как у какого ТИМа какие функции-мерности-знаки проявляются, как им через суперИД управлять можно, как уверенно он действует с блока эго и тыпы. до тех пор пока поведение не противоречит модели и прекрасно ей объяснимо - нефиг модель трогать. за аналогиями - в физику, там тоже многие процессы "не наблюдаются", с твоим подходом - единственно точная наука это математика, только она сама моделирует то что изучает а не опирается на субъективные наблюдения.
  •  01/23/2005, 16:11 821284 in reply to 821278

    топик по теме:

    http://www.socionics.org/forums2/index.php...view=getnewpost

    подробнее отвечу позже.
  •  01/23/2005, 23:25 821285 in reply to 821278

    QUOTE Я по себе заметил, что иногда определённая инфа просто анигилируется ещё в ушах, так и не попадая в мозг, то ли люди так "криво" выражают мысли, но, думаю скорее всего, прсото мало практичьского опыта, чтоб определить степень кривизны мысле...


    я бы сказал, и опыта в том числе. бо, дело не только в нём.

    QUOTE
    Т.е. ели скативаться в детали и частные случаи, то можно сказать, что возникнет ситуация, когда типировщик "зависнет", и увлечётся самим процессом ТИМирования...


    угумс. понимаю. эти донские приколы я уже просёк лишний довод в пользу "работы в паре".

    QUOTE логика математическая олимпиадная и логика белая структурная соционическая - суть 2 разных вещи


    а какую по-твоему функцию юзает человек, решая математические задачи? белую сенсорику? черную этику?
    + олимпиадные задачи как правило строятся по принципу, что "стандартным способом" их не решишь, то есть надо искать ситуационные подходы опираясь на нормы.

    QUOTE перетипировать "некоего предположительно базового ЧЛ" - без меня


    никто не собирается.

    QUOTE против 1мерности твоей БЛ не имею ничего


    понятно.

    QUOTE лучшее обоснование соционики - опыт, наблюдение как у какого ТИМа какие функции-мерности-знаки проявляются, как им через суперИД управлять можно, как уверенно он действует с блока эго и тыпы. до тех пор пока поведение не противоречит модели и прекрасно ей объяснимо - нефиг модель трогать. за аналогиями - в физику, там тоже многие процессы "не наблюдаются", с твоим подходом - единственно точная наука это математика, только она сама моделирует то что изучает а не опирается на субъективные наблюдения.


    Алекс, ты либо не понял о чем я писал выше, либо не хочешь понимать, либо делаешь вид что не понимаешь, и то и другое не есть карашо. К тому же, я привёл конкретный пример, для конкретного случая. На модель сейчас никто не покушается пока что.

    В конце-концов, я подумал, что донам будет просто интересно рассмотреть это и то... не всё же дуальные отношения-то обсуждать Впрочем, если это по каким-то причинам не интересно, я не настаиваю. У меня все эти приколы слишком много внутренних ресурсов отжирают
  •  01/24/2005, 1:32 821286 in reply to 821278

    RWinner,тогда давай объясняй мне мои непонятки. правильно я понял, что суть того что ты хотел сказать:QUOTE просто потому что одну и ту же совокупность взаимосвязей могущих быть пронаблюдаемыми можно описать сколь угодно большим количеством закономерностей основанным на сколь угодно большом количестве базовых постулатов.
    ?

    если да, то я не вижу проблемы. да, возможно несколько моделей, но правильность imho будет определяться принципом Оккама, т.е. в конечном счете - простотой. "красота = отсутствие лишних деталей", самая красивая соционика и есть самая правильная. при условии что объясняет не меньше чем другие.

    или ты наезжаешь на какую-то сложность, которой я в упор не вижу?

    и что за конкретный пример был, и какая в нем проблема?
  •  01/24/2005, 1:55 821287 in reply to 821278

    QUOTE (alex14san @ Jan 24 2005, 04:32 )если да, то я не вижу проблемы. да, возможно несколько моделей, но правильность imho будет определяться принципом Оккама, т.е. в конечном счете - простотой. "красота = отсутствие лишних деталей", самая красивая соционика и есть самая правильная. при условии что объясняет не меньше чем другие.

    да, я пару часов назад в процессе пожирания жареной курицы пришел к такому же выводу

    QUOTE и что за конкретный пример был, и какая в нем проблема?


    вот это:

    QUOTE возможно ли в принципе правильное типирование кого-либо одним человеком?

    то есть здесь я не беру в расчет собственно мерность БЛ, бо применение-то - всё-таки в большей степени к ЧЛ относится, к технологии. если брать тупо, то чел либо понимает теорию либо он её применяет


    пример смотри выше по тексту (про олимпиады).

    з.ы.

    QUOTE или ты наезжаешь на какую-то сложность, которой я в упор не вижу?


    Алекс, я понятия не имею где тут увидел наезды - нет их здесь. Здесь есть предложение подискутировать на некую тему - не более того.
  •  01/24/2005, 2:11 821288 in reply to 821278

    1) правильное типирование imho возможно, благо мерности/знаки/функции/модель имеют место быть и диагностироваться. правильность типирования подобна методу монте-карло, т.е. чем больше итераций (=чем дольше идет типирование) тем точнее результат, и при этом можно достичь какой угодно точности.

    2) по поводу мерности БЛ vs. мат.олимпиад... загляну в кофейню, посмотрю как там тебя натипировали... если надо - могу "нагнать" непротиворечивых теорий как мат. задачи без БЛ можно решать... а смысл?
  •  01/24/2005, 3:34 821289 in reply to 821278

    QUOTE (alex14san @ Jan 24 2005, 05:11 ) 1) правильное типирование imho возможно, благо мерности/знаки/функции/модель имеют место быть и диагностироваться. правильность типирования подобна методу монте-карло, т.е. чем больше итераций (=чем дольше идет типирование) тем точнее результат, и при этом можно достичь какой угодно точности.

    1. С мерностями я знаком исключительно по постам Ёлочки, а также из статьи некоего Саенко. Насколько я понимаю на данный момент это просто гипотеза. К тому же, в том объёме, в котором я с ней сейчас знаком, она не выдерживает ни какой критики.

    Топик:

    http://www.socionics.org/forums2/index.php...?showtopic=9916

    Насчет зависимости точности типирования от итераций и от времени ессно соглашусь. Но.. ладно, сначала проясню вопрос с мерностями до конца. Я правильно понимаю, что первоисточник в инете недоступен?

    2.

    QUOTE если надо - могу "нагнать" непротиворечивых теорий как мат. задачи без БЛ можно решать...


    А вот это уже интереснее Бо, чисто по определению БЛ, без неё мат задачи ну никак не решаются Так что можешь взять свои слова обратно - опровергать исходные положения с помощью теорий дело неблагодарное
  •  01/24/2005, 4:22 821290 in reply to 821278

    RWinner
    ну Ермака тебе советовать читать - точно не поможет, он не гуманитарно пишет. Дракоша давала как-то ссылку, посмотри - может в теме ее типирования?

    ну может оно для кого-то и гипотеза, но наблюдается оч. хорошо. например в теме типирования t-23. критика если по существу - пиши обсудим, если на уровне "не верю т.к. не может такого быть" - это без меня. в кофейне в типированиях Ёлочки куча примеров и мерностей и знаков.

    первоисточника в сети я не видел (думаю со временем отсканируют конечно). выжимку из Ёлочкиных постов я кидал в теме типирования Литеры.

    мат. задачи при помощи ЧЛ-норм решаются лехко.
  •  01/24/2005, 11:57 821291 in reply to 821278

    QUOTE (alex14san @ Jan 24 2005, 07:22 ) критика если по существу - пиши обсудим, если на уровне "не верю т.к. не может такого быть" - это без меня. в кофейне в типированиях Ёлочки куча примеров и мерностей и знаков.

    я уже писал об этом в топике, сцылку на который приводил выше по тексту. ты там ограничился ответом:

    QUOTE в том-то и суть, что как бы не было естественно для любого человека соотносить свой опыт с нормами, одномерные функции на это просто не способны.


    а это просто некое недоказанное утверждение - не более того. к тому же в отрыве от контекста конкретного социума и даже подсоциума, понятие "норма" имеет мало смысла. и если бы чел не мог соотносить опыт с нормами на большинстве своих функций - он попросту бы не выжил в социальной среде. это очевидно.
    да, у некоторых людей есть провалы в этом отношении на некоторых функциях - но это всё о чем можно говорить уверенно.

    впрочем, я после этого еще там писал на эту тему - если интересно - глянь. можем продолжить обсуждение в "функциях и аспектах".

    QUOTE мат. задачи при помощи ЧЛ-норм решаются лехко.


    на счетных палочках? Алекс, давай не будем полемизировать, бо ежу понятно, что всякие там алгебры-геометрии и пр. разруливаюцца человеком с помощью именно это вроде как очевидно.
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server