В работе Рейнина(это был линк), посвящённой группе биполярных признаков, сказано: QUOTE В предлагаемой разработке чисто теоретически получена группа из 15-и попарно-ортогональных сечений социона, включающая в себя четыре базовых дихотомии К.Юнга. Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа.

---

Предлагаю вниманию статью (это тоже был линк), в котором показано, что указанное множество существенно больше, и не ограничивается 15-ю указанными сечениями. Приведены примеры, а также указан алгоритм, позволяющий получить все подобные сечения, которые включают, как признаки Рейнина, так и базовые дихотомии.

Для понимания логики статьи понадобится понимание логики работы Рейнина, знакомство с работой Юнга "Психологические типы", и некоторые базовые математические знания.

Хорошая статься. Рекомендую.

угу, хорошая, тоже рекомендую

QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 04:22 ) Предлагаю вниманию статью (это тоже был линк), в котором показано, что указанное множество существенно больше, и не ограничивается 15-ю указанными сечениями. Приведены примеры, а также указан алгоритм, позволяющий получить все подобные сечения, которые включают, как признаки Рейнина, так и базовые дихотомии.

---

Читал я уже эту статью, и свое мнение высказывал - вот здесь: http://www.socionics.org/forums2/index.php...2045&st=195&hl=

Дублирую:

Ну, мнэ... все, что говорится в статье, верно, но материал подобран таким образом, чтобы выводы оказывались наполовину подтасованы. Из того, что я заметил - в статье опущена аспектная модель соционики (собственно, признаки Рейнина фактически анализируются в модели Юнга, а не Аушры), не учтено влияние конвенционного формирования соционики, при котором некоторые мифы соционики имеют ценность именно в силу того, что их разделяет большинство социоников, и не учтена модель непрерывно-симметричного распределения людей по каждой из дихотомий аля Таланов.

QUOTE (pasha @ Feb 12 2005, 13:51 )...
Из того, что я заметил - в статье опущена аспектная модель соционики (собственно, признаки Рейнина фактически анализируются в модели Юнга, а не Аушры)
...

---

Паша, так ведь вильнюсцы и считают, что модель А лишь очень упрощенно поясняет идею Юнга. Например, глядя на модель А зеркальной пары, можно подумать, что это два наиболее близких типа, однако на практике более близкими зачастую оказываются родственные и даже деловые типы. Этот факт, кстати, также подтверждался в лытовском анализе результатов теста МТ.

QUOTE (pasha @ Feb 12 2005, 01:51 )Ну, мнэ... все, что говорится в статье, верно, но материал подобран таким образом, чтобы выводы оказывались наполовину подтасованы. Из того, что я заметил - в статье опущена аспектная модель соционики (собственно, признаки Рейнина фактически анализируются в модели Юнга, а не Аушры), не учтено влияние конвенционного формирования соционики, при котором некоторые мифы соционики имеют ценность именно в силу того, что их разделяет большинство социоников, и не учтена модель непрерывно-симметричного распределения людей по каждой из дихотомий аля Таланов.

---

А в чём вы усматриваете подтасовку? В работе проанализирована математика работы Рейнины, а в ней никаких аспектов и функций или модели А не было. Если же даже и дополнить эту статью ещё одним мифом, о, якобы, осмысленной привязанности признаков Рейнина к моделе А, то ведь общий смысл её от этого не поменяется. Все выводы касательно признаков Рейнина останутся в силе.

Не могли вы также пояснить, что означает "модель непрерывно-симметричного распределения людей по каждой из дихотомий". Имеются в виду люди или типы? Если типы, то в новых дихотомиях они точно также распределены абсолютно симметрично, что и показано в одном из примеров.

С Петровичем соглашусть, модель Аушры, на мой взгляд, является ничем не больше, чем своеобразной шпаргалкой к работе Юнга. Удобным символьным представлением материала. Также замечу, что модель Ю, о которой говорила Аушра, не является адекватной. Например, если рассмотреть тип Наполеон, то Юнг придавал очень важное значение вытесненности БС, если рассмотреть тип Джек, то вытесненности БЛ и по каждому типу им были рассмотрены очень важные вытекающие отсюда свойства, определяющие психодинамику каждого типа. Т.е. по сути, им весьма подробно было дано описание -1f и роль её взаимодействия с 1f, определяющего один из основных конфликтов внутри типа.

В Аушриной же модели Ю -1f вообще не представлена. Модель же А даёт пусть и крайне упрощённо, и вследствие чего, с потерями многих существенных аспектов, но передаёт некоторые из смыслов работы Юнга передаёт.

Это был Lis :)

И тем не менее... признаков разбивающих социон на две равные части ровно 15. Для доказательства этого достаточно математики 1-го класса.
Инструкция. Нарисуйте 16 символов символизирующих 16 социотипов по кругу как на часовом циферблате - это будет социон, проведите 15 линий (не совпадающих), которые будут разбивать круг на две равные части (подсказка - чтобы части были равными линию надо проводить через центр круга). Попытайтесь провести еще хоть одну линию (все шесть тысяч я не требую) и если вам это удастся - вышлите мне рисунок. :)

15 несовпадающих линий по вашему методу провести невозможно. Как не старайся, таких линий будет только 8. Чтобы понять это, и впрямь, достаточно математики 1-го класса :)

QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 21:50 ) 15 несовпадающих линий по вашему методу провести невозможно. Как не старайся, таких линий будет только 8. Чтобы понять это, и впрямь, достаточно математики 1-го класса :)

---

Lis, считай, что ты услышал еще один миф о признаках Рейнина =))

QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 09:50 ) 15 несовпадающих линий по вашему методу провести невозможно. Как не старайся, таких линий будет только 8. Чтобы понять это, и впрямь, достаточно математики 1-го класса :)

---

по этому методу, на плоскости, вообще можно разбить, НА РАВНЫЕ ЧАСТИ, только двумя прямыми, и при этом получится только 4 равные части. Третья прямая будет уже разбивать ассиметрично.
А в объёме на равные части можно разбить только 3 плоскостями, и получится 8 равных частей.
Не верите, попробуйте разрезать яблоко на равные части, четырьмя разрезами, не получится.

Так что по большему счёту признаками Рейнина ТИП переструктуризируется, и новая структура может совпадать с базисной Юнга, но не факт. Что и описано в статье.

QUOTE (zuich @ Feb 12 2005, 21:44 ) QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 09:50 ) 15 несовпадающих линий по вашему методу провести невозможно. Как не старайся, таких линий будет только 8. Чтобы понять это, и впрямь, достаточно математики 1-го класса :)

---

по этому методу, на плоскости, вообще можно разбить, НА РАВНЫЕ ЧАСТИ, только двумя прямыми, и при этом получится только 4 равные части. Третья прямая будет уже разбивать ассиметрично.

---

О, да я вижу у тебя пространственное воображение даже не нулевое, как у меня, а вообще в глубоком минусе...

2 Лис. Да, графическая илюстрация, как обычно, подкачала... А если в 4-х мерном пространстве? Впрочем суть не в илюстрации... Суть в том, что у Рейнина там небольшая неточность, которая, имхо, и создает разницу между количеством признаков. Дело в том, что социон это не множество, а система. Разницу надо объяснять?

Petrovic:
:) На самом деле, самый одной из самых мифических илюстраций является илюстрация с закрашенными декартовыми плоскостями. Которая создаёт илюзию, что лишь методом Рейнина можно получить ортогональные признаки. В то время, как это лишь один из способов.

zuich:
Icemane имел в виду, разными способами на разные половинки, а не четвертинки. На пример циферблата, мы можем провести линию, проходящую через 12 и 6 - будет 2 половинки, а можем через 1 и 7 - будет ещё 2 половинки. И т.д.

Iceman:
Ага, объясни :)

QUOTE (Lis @ Feb 12 2005, 18:05 ) Это был Lis :)

---

Я догадался.

QUOTE А в чём вы усматриваете подтасовку?

---

В том, что придается значени абсолютно непринципиальных вещам и при этом ничего не говорится о действительно важных.

QUOTE В работе проанализирована математика работы Рейнины, а в ней никаких аспектов и функций или модели А не было.

---

Ну и какой смысл критиковать математику? Неужели не ясно, что если бы наполнения у ПР не было, то никому они не были бы интересны.

QUOTE Не могли вы также пояснить, что означает "модель непрерывно-симметричного распределения людей по каждой из дихотомий". Имеются в виду люди или типы?

---

Имеется в виду, что люди распределены по 4-хмерной гауссиане в базисе 4-х дихотомий с центром в нуле.

QUOTE Если типы, то в новых дихотомиях они точно также распределены абсолютно симметрично, что и показано в одном из примеров.

---

И именно поэтому абсолютно неважно, как именно вводить базисы - главное, ввести 16 признаков (один из них - тождественный), образующих группу в математическом понимании.

Предлагаю задуматься о том, как на основе 4-х базисных признаков по-другому построить группу.

QUOTE С Петровичем соглашусть, модель Аушры, на мой взгляд, является ничем не больше, чем своеобразной шпаргалкой к работе Юнга.

---

В таком подходе к соционике эта статья отношения не имеет.

В частности:

QUOTE Но вот Бальзак и Джек - это уже совершенно разные типы. По Юнгу, признак экстраверсия-интроверсия определяет самые существенные отличия. Ставить в одну группу экстраверта и интроверта, Юнгу представлялось бессмыслицей, т.к. между ними - пропасть.

---

Вот это кардинальное отличие модели Ю от модели А. Бальзак и Джек таки имеют очень много общего.

QUOTE (Petrovic @ Feb 12 2005, 13:46 ) Например, глядя на модель А зеркальной пары, можно подумать, что это два наиболее близких типа, однако на практике более близкими зачастую оказываются родственные и даже деловые типы. Этот факт, кстати, также подтверждался в лытовском анализе результатов теста МТ.

---

Ну, в модели А, слава богу, не введено понятие расстояния между типами. Зато из нее замечательно видно, чем похожи каждые два типа. А при определенных условиях близкими могут оказаться практически любые два ТИМа. К примеру, мне очень часто кажутся схожими контроль-подконтрольные пары.