Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Признаки Рейнина, ч.2 - после доклада в Питере

Последний ответ: Ирина+   11/25/2002, 18:32   Ответов: 69
Страница 1 из 5 [Всего 70 записей]   1 2 3 4 5 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  11/14/2002, 0:14 95625

    К сожалению, на московской конференции, где Вовка из 3Dевятого царства выступал с докладом о признаках от питерской инициативной группы, нас с Муранией, не по нашей вине, не было. Но сегодня вечером доклад повторили на семинаре у Ельяшевича, причем присутствовала вся группа. Хочу сейчас высказать замечания к докладу.

    Прежде всего, напомню старый, известный факт. Долгое время психология не занималась психологическими типами вообще - это была проблема ПСИХИАТРОВ. И те немногие психологи, которые все-таки выступали с теориями типов личности, по совместительству также были психиатрами.
    Причина простая. Психиатрия занимается КРАЙНИМИ проявлениями психики, психология - НОРМАЛЬНЫМИ. Ясно, что крайние проявления гораздо легче заметить, чем нюансы различий между нормальными людьми. Но когда Юнг и некоторые другие доказали, что типы личности наблюдаются и среди нормальных людей - потребовалась иная методология. Увы - ее, по-моему, до сих пор не выработали. Пережитки "психиатризма" наблюдаются, в частности, и в соционике. Любой признак (в том числе и 4 юнговских) рассматривается в САМЫХ КРАЙНИХ формах (между тем как в жизни вопросы, которые ставит тот же тест Майерс-Бриггс, далеко не так однозначны). Я был рад, что и некоторые участники группы признали, что типы МОГУТ быть "нечеткими".
    То есть: если мы обследуем НЕ БОЛЬНЫХ, а здоровых людей, то выявить крайние полюса некоей дихотомии - еще не достаточно. Нужно выявить ту грань, которая отделяет одну половину от другой, то есть - проверить, а является ли признак дискретным, или одно плавно перетекает в другое? Никакая математика это не поможет вывести - здесь помогут только эксперименты.
    Во время доклада же наблюдалось совсем иное - "психиатризм" был просто доведен до предела. Более того! Иногда представленные дихотомии были искусственными - "по жизни" такие вещи дихотомиями не являются. Вот только один пример: было сказано (можно проверить по магнитофонной записи), что вопросы можно было задавать либо "для того, чтобы начать диалог" (квестимы), либо "по существу" (деклатимы). Иными словами, авторы утверждают, что вопросы по существу убивают диалог в корне? Что диалог возможен только до тех пор, пока собеседники взаимно порют чепуху (например, чтобы пощадить самолюбие друг друга?).
    Многие "грабли", которые мы рассматривали в статье, с успехом легли под ноги исследователей в очередной раз. Была и фактическая синонимия признаков (кто отличит "путь - цель" от "процесса - результата"?), и совпадение по содержанию. А главное - как и в случае со статьей, которую мы критиковали, выводы делаются на очень малом количестве обследованных. Причем в кулуарах нам участница группы называет, так скажем, ОЧЕНЬ малую цифру, а затем другая участница группы вслух называет СТО человек! Видно, у разных исследователей - разные цифры.
    Прошу прощения, что был резок, но сатисфакции на нашу с Муранией статью о признаках
    http://socioniko.narod.ru/ru/articles/reinin-priz.html
    мы так и не получили. Были одни расплывчатые описания у Аугусты (к которым она, по словам вильнюсцев Золотарева и Ритчика, относится более чем скептически) - появились не менее расплывчатые.
    Все же, мне кажется, вы можете дать нам с Муранией "достойный отпор". Коль скоро описания признаков созрели (пусть), значит, на их основе можно создать и тест.
    Вот 4 признака Рейнина, на основании которых можно образовать ТЕ ЖЕ САМЫЕ 16 соционических типов:
    1) конструктивисты/эмотивисты
    2) тактики/стратеги
    3) негативисты/позитивисты
    4) квестимы/деклатимы.
    Нужно "всего лишь" создать на основании этих признаков тест, и прогнать через него те же 100 человек (буде таковые действительно имелись), а потом параллельно прогнать их же через тест по базису Юнга. Больших затрат это не потребует.
    ДАЖЕ ЕСЛИ СОВПАДЕНИЕ ТИПОВ БУДЕТ СИЛЬНО ОТЛИЧАТЬСЯ ОТ 100%, но в погрешностях, тем не менее, будут наблюдаться одни и те же тенденции - это уже будет положительный результат. И наоборот, если погрешности будут "когда как" - это будет отрицательный результат.

    Самый прихотливый бог - это собственное Я: поклоняются ему глупцы, обижают его трусы, и только по-настоящему смелые живут с ним в ладу.
  •  11/14/2002, 11:09 95626 in reply to 95625

    Френч,
    дочитываю вашу статью, про признаки Рейнина, мне нравится, практичеки со всем согласен.


    If this be error and upon me proved
    I never writ nor no man ever loved
  •  11/14/2002, 13:33 95627 in reply to 95625

    цитата:
    нас с Муранией, не по нашей вине, не было.

    в конфликте всегда участвуют две стороны
    хм, а вобще примечательно, что прозвучали слова не о причинах, а о биине
    цитата:

    Причина простая. Психиатрия занимается КРАЙНИМИ проявлениями психики, психология - НОРМАЛЬНЫМИ


    причина иная - психиатрия занимается диагностикой, т.е. разбиение на типы вводится для лечения, разбиение на
    типы в контексты психологической практики просто бессмысленно, т.е. цель определяет инструмент
    психиатрия: исправление какого либо "перекоса" (отсюда потребность в классификации этих "перекосов")
    психология: вроде как формирование всесторонне развитой личности (а раз всестороннесть, значтит типология
    на*** им не упала)
    а для чего вводится соционическая типология?
    здесь уж у каждого свои причины и цели (ну и как следствие различный инструментарий)
    цитата:
    Я был рад, что и некоторые участники группы признали, что типы МОГУТ быть "нечеткими".

    если был бы честным, то сказал, что рад тому что с тобой согласились
    что значит чёткий и нечёткий тип?
    какую практическую ценность кроме передёргиваний при типировании имеет использование нечётких типов?
    каков вобще цена типогии, в которой границы типов размыты?

    обычно же потребность во всяких нечётких типах, куче подтипов, многотипности и прочем возникает у людей
    путающих чёткие и однозначные типологические схемы с наблюденаемой реальностью, где всё уникально (одна
    из причин этого непонимание цели использования конкретным человеком конкретной типологии)
    цитата:
    Нужно выявить ту грань, которая отделяет одну половину от другой, то есть - проверить, а является ли
    признак дискретным, или одно плавно перетекает в другое?

    для построения типологии по определению нужна дискретность
    если признаки непрерывные, то типология просто невозможна
    цитата:
    "по жизни" такие вещи дихотомиями не являются.

    угу, только в соционике дихотомиями являются время(БИ) и ощущения(БС)
    воля(ЧС) и возможности(ЧИ) и т.д.
    цитата:

    вопросы можно было задавать либо "для того, чтобы начать диалог" (квестимы), либо "по существу" (деклатимы).

    слона то ты и не заметил: отсутствуют ведь чёткие критерии для отнесения какого либо вопроса к вопросу
    по существу или к иному типу вопросов, т.е. при желании можно будет любой из вопросов (ну или практически
    любой) отнести к той или иной группе
    впрочем таковая нечёткость критериев обычное для соционики явление
    цитата:
    то диалог возможен только до тех пор, пока собеседники взаимно порют чепуху (например, чтобы пощадить
    самолюбие друг друга?).

    вот блин отморозки! будто диалога ради потрепаться овсе и не существует
    цитата:
    Прошу прощения, что был резок, но сатисфакции на нашу с Муранией статью о признаках
    ...
    мы так и не получили.

    так вы за сатисфакцией ходили?
    вау! а могли бы сходить за истиной, ну или хотя бы за знаниями
    цитата:
    Нужно "всего лишь" создать на основании этих признаков тест

    на основании отсутствия корреляции между разными тестами построеными на дихотомиях можно сделать вывод
    о маздайности дихотомий?
  •  11/14/2002, 14:49 95628 in reply to 95625

    цитата:

    Во время доклада же наблюдалось совсем иное - "психиатризм" был просто доведен до предела. Более того! Иногда представленные дихотомии были искусственными - "по жизни" такие вещи дихотомиями не являются.



    На мой взгляд, на докладе на московской конфыеренции этого не было. Понятно, что для того, чтобы сформулировать отличия, прибегают к демонстрации крайних случаев, но это только ораторский прием, и не более. А утверждений, обобщающих подобные крайности, я не наблюдал.

    цитата:

    главное - как и в случае со статьей, которую мы критиковали, выводы делаются на очень малом количестве обследованных. Причем в кулуарах нам участница группы называет, так скажем, ОЧЕНЬ малую цифру, а затем другая участница группы вслух называет СТО человек! Видно, у разных исследователей - разные цифры.



    Ну, на мой взгляд, сто человек - это тоже малая цифра. Считаем: 100/16=6, ошибка пуассоновского распределения - корень из 6 - 2.5, то есть относительная ошибка практически 50%. Для достаточной статистики нужна хотя бы 1000 человек.

    цитата:

    Коль скоро описания признаков созрели (пусть), значит, на их основе можно создать и тест.
    Вот 4 признака Рейнина, на основании которых можно образовать ТЕ ЖЕ САМЫЕ 16 соционических типов:
    1) конструктивисты/эмотивисты
    2) тактики/стратеги
    3) негативисты/позитивисты
    4) квестимы/деклатимы.
    Нужно "всего лишь" создать на основании этих признаков тест, и прогнать через него те же 100 человек (буде таковые действительно имелись), а потом параллельно прогнать их же через тест по базису Юнга.



    Что слышат чебурашки первым делом, приходя на форум? "Выкинь тесты нафиг". Если появится тест, о котором так говорить не будут - тогда будет иметь смысл сравнивать его с тестами, построенным на признаках Рейнина (которого тоже пока не существует).

    "Извините" - сказал Слоненок
  •  11/14/2002, 15:28 95629 in reply to 95625

    Данилу:
    Ну вот, пришел поручик, и такая пошлятина началась…
    цитата:
    в конфликте всегда участвуют две стороны

    Данил, новый конфликт разжигаешь? Флаг в руки.
    цитата:
    цитата:
    Причина простая. Психиатрия занимается КРАЙНИМИ проявлениями психики, психология - НОРМАЛЬНЫМИ

    психиатрия: исправление какого либо "перекоса" (отсюда потребность в классификации этих "перекосов")
    психология: вроде как формирование всесторонне развитой личности (а раз всестороннесть, значит типология на*** им не упала)

    Да ну? «Всесторонне развитая» - что-то слышится козловское…
    цитата:
    какую практическую ценность кроме передёргиваний при типировании имеет использование нечётких типов? какова вообще цена типологии, в которой границы типов размыты?

    Вот и надо прежде всего доказать, что границы действительно четкие.
    А типологий, где границы типов размыты, и даже допустимы переходные типы, в той же психиатрии пруд пруди. Ничего – не загнулась психиатрия.
    цитата:
    обычно же потребность во всяких нечётких типах, куче подтипов, многотипности и прочем возникает у людей путающих чёткие и однозначные типологические схемы с наблюдаемой реальностью, где всё уникально (одна из причин этого непонимание цели использования конкретным человеком конкретной типологии)

    Как славно, Данил, что ты это вспомнил сейчас, а не когда в форуме у Ру шла дискуссия о подтипах.
    цитата:
    угу, только в соционике дихотомиями являются время(БИ) и ощущения(БС) воля(ЧС) и возможности(ЧИ) и т.д.

    Даешь Новую соционику? RTFM: «О дуальной природе человека» и т.д.
    цитата:
    цитата:
    вопросы можно было задавать либо "для того, чтобы начать диалог" (квестимы), либо "по существу" (деклатимы).

    слона то ты и не заметил: отсутствуют ведь чёткие критерии для отнесения какого либо вопроса к вопросу

    Спасибо за полезное замечание. Передам его участникам группы.
    цитата:
    будто диалога ради потрепаться вовсе и не существует

    Существует. А те, кто в нем участвуют – непременно квестимы?
    цитата:
    на основании отсутствия корреляции между разными тестами построеными на дихотомиях можно сделать вывод о маздайности дихотомий?

    Опять же вопрос не ко мне, а к рабочей группе. Будем ждать, пока Вовка появится.
    Самый прихотливый бог - это собственное Я: поклоняются ему глупцы, обижают его трусы, и только по-настоящему смелые живут с ним в ладу.
  •  11/14/2002, 15:56 95630 in reply to 95625

    цитата:
    Да ну? ?Всесторонне развитая? - что-то слышится козловское?

    да ссуть не в этом, всё равно в той илиной мере значительная часть психологических школ ориентированы либо
    на некое чистое познание (но это неинтересно), либо на в той или иной мере привитие разностороних навыков
    уникальным людям, а посему там речь идёт самое большее о неких задатках которые как бы важны, но как бы и
    не самое главное
    цитата:
    Вот и надо прежде всего доказать, что границы действительно четкие.

    а это от поставленных задачзависит, для одних задач нужны чёткие границы, а вот в психиатрических типологих
    там чётких границ не нужно, поэтому прижилась именно такая типология
    цитата:
    Ничего - не загнулась психиатрия.

    потому что у них выявление типа - всеголишь одно из звеньев в цепи, и за диагностикой следует лечение, в ходе
    которого диагноз может быть скорректирован (так же как и в медицине - был у чела кариез, зуб вырвали и нет
    кариеса, вроде как тип сменился)
    а в твоей соционике что кроме тiпирования есть?
    цитата:
    Как славно, Данил, что ты это вспомнил сейчас, а не когда в форуме у Ру шла дискуссия о подтипах.

    ни чего такого? да я тож использую подтипы, но я то сознаю для чего они нужны
    цитата:
    Даешь Новую соционику? RTFM: ?О дуальной природе человека? и т.д.

    1.ты наверное знаешь подробный и непротиворечивый вывод у Аушры насчёт соотношения неких абстракций
    (аспектов) и реально наблюдаемого поведения
    2. а кто из социоников Аушру читал и применяет? ведь реально то используеют аспекты именно в таком ключе как
    я указал (это даже и в названниях аспектов зафиксировано)
    цитата:
    Существует. А те, кто в нем участвуют - непременно квестимы?

    у меня лично этот признак интерпретируется по иному
    цитата:
    Опять же вопрос не ко мне

    неа, это как раз к тебе вопрос, ты ведь про сравнение тестов речь завёл


    а вобще очень показательно, что вот гонится народ за большими выборками, статистиками, и прочее, как будто не
    понимают, что вот опросили соционики какой-то школы хоть 100000 человек, типнули, статистику вывели, но ведь
    если я в другом городе живу эта статистика может никакого отношения к моему окружению в котором протекает
    моя жизнь отношения не иметь
  •  11/14/2002, 16:04 95631 in reply to 95625

    цитата:

    ...
    Прежде всего, напомню старый, известный факт. Долгое время психология не занималась психологическими типами вообще - это была проблема ПСИХИАТРОВ. И те немногие психологи, которые все-таки выступали с теориями типов личности, по совместительству также были психиатрами.



    Поправочка... Психологии не было в те времена (как самостоятельной науки), но психиатрия уже была (как раздел медицыны)
    И те немногие которые говорили про типы те были прежде всего физиологи, врачи-психиатры, а уж потом, может быть и психологи.. по совместительству..
    Ну а отседова вполне очевидно и различие между психиатрией и МЕДИЦЫНСКОЙ психологией


    Отредактировано - Механик, 14 Nov 2002 16:05:24
  •  11/14/2002, 18:37 95632 in reply to 95625

    По воводу вчерашнего семинара.
    Честно говоря, сначала сильно удивилась - постановка задачи не прозвучала ВООБЩЕ.
    Мне, наивной, казалось,что наиболее естественная постановка такова.
    1. Мы знаем, что из математики следует наличие дополнительных 11 признаков.
    2. Смысл их из математики не следует, но внутри групп, построенными по определённому правилу может быть "что-то" общее. Именно "что-то", а не то, что приписала им по первости Аушра (У Аушры было не так уж много времени и, видимо, экспериментального материала, чтобы сделать всё чисто. Смысловое содержание и название признаков Рейнина - её догадки. Но даже от гения нельзя требовать, чтобы все его догадки были гениальными ).
    *Примечание Рабочая группа почему-то начала искать именно то, что уже было заявлено Аушрой.
    3. Для того, чтобы более менее достоверно найти это "что-то" в случае одного признака Рейнина, нужно взять минимум по 10 представителей каждого типа - итого 160 человек. Даже если бы рабочая группа сделала это для 1 признака - это было бы уже выдающимся достижением!
    *Примечание. И рабочая группа и Рейнин сетовали, что весь социон собрать никому пока не удалось. Мне же, например, не понятно, зачем вообще надо их собирать одновременно. Что мы, в конце концов, в "Пятый элемент" играем что ли? Дескать, придёт недостаюшщий Цезарь/Жуков/Штирлиц и такое тут начнётся!
    Вместо этого были представлены новые "Призраки" отличные от Аушриных, но с тем же названием и также внутренне противоречивые. Собственно, последнее нам даже не дали времени показать, т.к. (см. след. пост)
    Экспериментальный материал - вообще песня. В перерыве нам сказали, что испытуемых было человека 4-5. Во время выступления цифра выросла аж до 100 . Но даже в последнем случае для подтверждения существования всех признаков количества опрошенных раз в 20 меньше необходимого.

    Человеческая глупость дает представление о бесконечности.

    Отредактировано - Murania, 14 Nov 2002 18:44:13
  •  11/14/2002, 18:40 95633 in reply to 95625

    Семинар был огранизован плохо. У нас с Димой есть опыт обсуждения Признаков у Гуленко и у Букалова. Там после того, как мы докладывали ОДИН признак, сразу начиналось обсуждение. Кто хотел, мог высказаться. Недоразумения выяснялись на месте. Ведь одно дело - 20-минутный доклад на конференции, а другое - 2,5-часовой семинар. Что же сделали участники вчерашнего семинара. Они сказали - вопросы в конце.
    Среди докладчиков, кстати, двое были "квестимами". Почему им "деклатимный" порядок проведения понравился больше, они не сказали. Что ж, значит есть поле для догадок.
    Из моего опыта посещения и выступления на научных семинарах по физике скажу, что семинаров, где бы докладчика перебивать запрещалось, я не видела. Джеки и Бальзаки против таких правил не возражают. Более того, семинар Ландау (Джека) был построен именно по такому принципу. На мой взгляд такой подход удобен если:
    1) докладчик сам хорошо понимает тему и хочет донести её до других, выслушав по пути возможные новые доводы, которых он не боится;
    2) докладчик находится в поиске и привлекает других к дискуссии.

    Отказ от вопросов "по ходу" означает:
    1) докладчик слабо шарит в предмете и боится сбиться;
    2) докладчик знает слабые места своего "творения" и не хочет допустить до них критиков; (это вариант доклада "для галочки" - факт, т.е. сотрясение воздуха, был, результат - нулевой)

    Что ж, если первый вариант поведения - "квестимный", то я однозначно с ними, с квестимами
    Логических противоречий вообще было полно. Самый распространённый их тип такой. Например, доказывалось, что есть разница между квестимами и деклатимами. Между тем, имеющий глаза и уши увидит и услышит, что квестимное и деклатимное поведение, действительно, различаются. Вопрос в другом, есть ли это соционический Признак, и если - "да", то какой из 11 (пока совершенно не очевидно, что это именно тот признак, который образовался в результате пересечения всех 4-х юнговских дихотомий).
    А несколько фраз, записанных от нескольких типов, зачисленных в "квестимы" и "деклатимы" ничего не доказывают.

    Человеческая глупость дает представление о бесконечности.
  •  11/14/2002, 19:05 95634 in reply to 95625

    Мелкий комментарий насчёт дискретности типов и непрерывности характеристик (этот вопрос в своё время выплывал на томском семинаре): очень удачная аналогия -- длина волны света непрерывна, но мы же говорим о 7 цветах радуги!
    А что касается признаков Рейнина, то я бы сказал, что часть из
    них вполне определяема (позитивность-негативность, например), но
    часть -- нет.


    Fight and win!
  •  11/14/2002, 19:08 95635 in reply to 95625

    Обосрали короче Вовку..

    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  11/14/2002, 19:09 95636 in reply to 95625

    цитата:

    На мой взгляд, на докладе на московской конфыеренции этого не было. Понятно, что для того, чтобы сформулировать отличия, прибегают к демонстрации крайних случаев, но это только ораторский прием, и не более. А утверждений, обобщающих подобные крайности, я не наблюдал.


    В постах Димы и Марианны столько передергиваний и подтасовки, что я даже не считаю нужным что-то уточнять.
    Два замечания для примера.
    1. Присутствовала не вся группа.
    2. Про 100 человек сказал я, а не Лариса. Этот ответ готовился к московской конференции.
    А про квестимность / деклатимность я вообще молчу. Когда будет расшифрована кассета, я не поленюсь и процитирую ее здесь.
    Удивляет также скорость написания рецензии. Доклад длился 2 часа, помимо того, что было сказано в Москве, добавился кусок теории про критерии отбора информации (фильтры). И вот за три часа обработан на слух весь этот массив информации и выдана рецензия. Что остается сказать? Браво!
    Но складывается впечатление, что некоторые участники семинара только услышали звон.

    Что же касается организации самого семинара, то вопросы по этому поводу не к нам. Хотя из поста Мурании складывается впечатление, что мы виноваты и в этом. Тогда как организацией семинаров занимается г-н Ельяшевич, который в нашу группу не входит.
    Давайте отделять мух от котлет.

    Вовка из 3Dевятого царства
  •  11/14/2002, 19:16 95637 in reply to 95625

    цитата:

    Когда будет расшифрована кассета, я не поленюсь и процитирую ее здесь.


    Ты уже полтора месяца обещаешь свой доклад выложить... Когда же мы дождемся этого светлого дня?

    Just to succeed is not enough. Others must fail.
  •  11/14/2002, 21:35 95638 in reply to 95625

    цитата:
    В постах Димы и Марианны столько передергиваний и подтасовки, что я даже не считаю нужным что-то уточнять.

    И всё же, не поленись. Найди передёргивание (хотя бы одно), например, в моих 2 постах этой темы.
    цитата:
    Что же касается организации самого семинара, то вопросы по этому поводу не к нам. Хотя из поста Мурании складывается впечатление, что мы виноваты и в этом.

    Ай-яй-яй, как некрасиво! Володя, я же спросила в самом начале, можно ли задавать вопросы по ходу. И весь ваш триумвират сначала робко, а затем настойчиво такое предложение отклонил.
    цитата:
    Удивляет также скорость написания рецензии. Доклад длился 2 часа, помимо того, что было сказано в Москве, добавился кусок теории про критерии отбора информации (фильтры). И вот за три часа обработан на слух весь этот массив информации и выдана рецензия.

    Некоторые ушами хлопали, а некоторые и заметки по ходу делали. Володя, ещё раз - была выбрана неправильная тактика проведения семинара. Если Вы хотели обратной связи и обсуждения, надо было разбить доклад на два семинара. А так получилось - вы отстрелялись, все свободны. А смысл? Уверяю, нам было что сказать по очень многим вашим частным наблюдениям и гипотезам.
    На вопросы же оставили лишь 7 минут - пришлось начать с главного
    цитата:
    Что остается сказать? Браво!

    Ладно, Володя, не буду расценивать это как квестимность

    Человеческая глупость дает представление о бесконечности.
  •  11/14/2002, 22:52 95639 in reply to 95625

    цитата:

    Что остается сказать? Браво!

    Ладно, Володя, не буду расценивать это как квестимность


    А ведь это и правда квестимность.... Слышь, Вовик, может ты это... Гамлет какой-нибудь?

    Just to succeed is not enough. Others must fail.
Страница 1 из 5 [Всего 70 записей]   1 2 3 4 5 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server