Доступно и всерьез о людях и  взаимоотношениях между ними
Добро пожаловать в Socionics.org Войти | Регистрация | Помощь
in Найти

Уникальное предложение: Типирование с Виктором Гуленко по Skype!.

Рациональность: возвращаясь к истокам

Последний ответ: Евгения Горенко   11/19/2002, 15:02   Ответов: 65
Страница 1 из 5 [Всего 66 записей]   1 2 3 4 5 »
Сортировать сообщения: Previous Next
  •  11/10/2002, 10:36 96163

    Итак, старая как мир дилемма - признаки соционической рациональности/иррациональности.

    Из всех разъяснений на эту тему недавно я запала на Юнговское, в котором он к рациональным функциям относит те, что позволяют образовывать суждения о жизненном опыте, а к иррациональным те, которые пассивно "схватывают", регистрируют события во внешнем или внутреннем мире, не оценивая их и не объясняя их значение.
    Перенося это на соционические реалии, мы можем получить систему вопросов (специально упрощаю их до безобразия!):

    ЧЛ - будет результат или нет?
    БЛ - правильно это или нет?
    ЧЭ - нравится мне это или нет?
    БЭ - хочу я этого или нет?

    ЧИ - что это?
    БИ - что происходит?
    ЧС - чьё это?
    БС - ну и каково это?

    Итого в первом приближении: человек с рациональным ТИМом больше склонен метаболировать с оценочных/упорядочивающих позиций первой четверки вопросов (в общем случае, а не только со своей первой функции), с иррациональным - наоборот, с регистирирующих/восприимчивых вопросов второй четверки.

    Усложнение номер раз: все вопросы с развитием человека усложняются и набирают объемы. Так, рациональные функции будут не только искать ответы "да или нет", но и "больше или меньше", а также решать проблемы точки отсчета (системы ценностей).
    Иррациональные обретут способность регистрировать не одно, а несколько явлений (ситуаций), возможность произвольно усиливать (ослаблять) сигналы на входе и т.п.

    Усложнение номер два: все мы используем как рациональные, так и иррациональные функции, поэтому в принципе невозможен вариант стопроцентного предпочтения одной из вышеприведенной систем вопросов. Однако, предоставленный в развитии самому себе и природе, человек будет в основном развиваться по своему ТИМу, т.е. его мироустроительная база будет находиться в области первой функции. А значит,

    вывод: в наиболее важных и значимых делах человек неосознанно становится на наиболее испытанный и привычный инструмент - первую функцию, демонстрируя своим поведением и реакциями выбор одной из вышеприведенных систем вопросов, а значит, и свою ир/рациональность.

    Аминь.
  •  11/10/2002, 16:38 96164 in reply to 96163

    Микропоправка:
    цитата:

    ЧИ - что это?
    ЧИ - почему это?

  •  11/10/2002, 17:55 96165 in reply to 96163

    не уверен что предложенный Искателем вариант лучше первоначального.

    Кто не работает - тот не есть
  •  11/10/2002, 22:47 96166 in reply to 96163

    А "Как это называется" - эквивалентно "что это?"?:)
  •  11/10/2002, 23:14 96167 in reply to 96163

    не думаю.
    "Хоть горшком назови"

    Кто не работает - тот не есть
  •  11/11/2002, 6:14 96168 in reply to 96163

    Покорнейше прошу меня простить, но не могу терпеть - явно, что вместо:

    БЭ - хочу я этого или нет?
    БС - ну и каково это?

    Надо с точностью до наоборот, а именно:

    БЭ - ну и каково это?
    БС - хочу я этого или нет?


    Shipon $-$
  •  11/11/2002, 6:25 96169 in reply to 96163

    Вот спорное место:

    ЧИ - что это?
    ЧС - чьё это?

    По-моему верно:

    ЧИ - что это?

    Но по-моему надо:

    ЧС - какое это?

    Это в смысле рассмотрения сущности и явления - ЧИ больше "интересует" сущность, а "ЧС" больше интересует явление. Последнее может показаться необычным т.к. ЧС привыкли, с чьей-то лёгкой руки, называть Волевой Сенсорикой. Тут спутана причина и следствие, а именно люди с ЧС действительно являются волевыми (с общепринятой точки зрения) и это суть следствие их ЧС. Но сама ЧС - это не Воля и к ней совсем не сводится. ЧС - это, точно по Юнгу, "восприятие объекта" - явления (супротив сущности). ЧС не важно, что это и почему, но важны лишь его эмпирические свойства. А знание свойств позволяет умело манипулировать предметом - то что люди называют Волей.


    Shipon $-$
  •  11/11/2002, 6:27 96170 in reply to 96163

    Ещё одна ремарка: Предпочтительнее рассмотрению функций, рассмотрение блокировок. Аушра начала с этого, но почему-то такой подход не прижился.

    Shipon $-$
  •  11/11/2002, 7:38 96171 in reply to 96163

    Евгения Горенко, к вам очень большая просьба: не исчезайте из форума.
  •  11/11/2002, 9:47 96172 in reply to 96163

    цитата:

    не уверен что предложенный Искателем вариант лучше первоначального.


    Я тоже. Более того, он неверен. ЧИ - это именно "ЧТО", а не "ПОЧЕМУ". Второе уже ближе к суждению, нежели к восприятию, видимо, БЛ.
    2 Шипон:
    А почему ты считаешь, что БС - хочу я этого или нет?
    Кстати, а в чем у тебя разница между:
    БЭ - ну и каково это?
    ЧС - какое это?
    С твоим замечанием насчет ЧС согласен. У Юнга в самом деле ЧС - это не воля непосредственно, воля, видимо, следствие. Впрочем, позицию Горенко можно объяснить. У нее указан тип - ЛИИ :) С моей позиции Рободона ЧС-типы представляются хапугами, настроенными исключительно на отвоевывание чужого.
    Только ты все-таки объясни свою разницу между БЭ и ЧС.
    цитата:

    вывод: в наиболее важных и значимых делах человек неосознанно становится на наиболее испытанный и привычный инструмент - первую функцию, демонстрируя своим поведением и реакциями выбор одной из вышеприведенных систем вопросов, а значит, и свою ир/рациональность.


    Евгения Александровна, а какую часть дел в жизни человека занимают важные и значимые? Из моих жизненных наблюдений складывается ощущение, что не большую. Стало быть, в остальные моменты человек может принимать решения не обязательно исходя из первой функции. Получается, что признак Р-И проявляется не в обыденных, а как бы в более "критических" ситуациях?

    Из всех разновидностей дураков наихудшая - дураки креативные
  •  11/11/2002, 10:32 96173 in reply to 96163

    Shipon
    цитата:


    Надо с точностью до наоборот, а именно:

    БЭ - ну и каково это?
    БС - хочу я этого или нет?



    ИМХО, ты с БЭ совершенно не прав.
    Ни в коем месте это не "ну и каково это"!

    Я тебя, конечно, понимаю, но себя я понимаю еще лучше :)

    Отредактировано - Paul_T, 11 Nov 2002 10:40:47
  •  11/11/2002, 11:06 96174 in reply to 96163

    Система вопросов намного точнее будет выявляться в отношении блоков ведущих функций. Например, ЧС и БЭ это и есть "вижу, хочу себе".
    Хотя не совсем.
    В случае с Напом, я полагаю, это 1) "мне это нравится, хочу, чтобы у меня это было", с Драйзером: 2) "я это люблю, никому не отдам".
    Естественно, для того, чтобы не отдавать, нужно это сначала получить, и наоборот, если чего-то добиваешься, есть вероятность, что получишь... И что ты потом будешь с этим делать?
    Вся соль в том, что и в случае Напа, и в случае Драйзера имеют место и первое, и второе. Но что у Напа написано в глазах? - первое. У Драйзера - второе.
    Если согласны, что в вышесказанном есть какое-то рациональное зерно, предлагаю в дополнение к обсуждению заявленных Автором темы вопросов накидать характерное для каждого ТИМа сочетание вопросов. В своей трактовке, разумеется.


    Я тебя, конечно, понимаю, но себя я понимаю еще лучше :)
  •  11/11/2002, 11:29 96175 in reply to 96163

    Итак, на разделяя пока на данном этапе р/ирр, или другой признак, если он здесь более важен, что получится, если сложить в блоки предложенные Автором вопросы.
    1. ИЛЭ/ЛИИ: "что это? + правильно это или нет?"
    2. СЭИ/ЭСЭ: "нравится мне это или нет? + ну и каково это?"
    3. ЭИЭ/ИЭИ: "нравится мне это или нет? + что происходит?"
    4. СЛЭ/ЛСИ: "чье это? + правильно это или нет?"
    5. СЭЭ/ЭСИ: "чье это? + хочу я это или нет?"
    6. ЛИЭ/ИЛИ: "что происходит? + будет результат или нет?"
    7. ЛСЭ/СЛИ: "ну и каково это? + будет результат или нет?"
    8. ИЭЭ/ЭИИ: "что это? + хочу я этого или нет?"

    Обратите внимание:
    1. Не все комбинации вопросов можно равнозначно переставлять местами. Некоторые имеют только причинный характер, некоторые только результирующий (я это объясняю себе личным восприятием Автора). Как вы думаете, так и должно быть?
    2. Некоторые комбинации получаются не совсем удобоваримыми. Может быть, чуть-чуть подправить, чтобы стало больше похоже на возможное высказывание человека.

    Я тебя, конечно, понимаю, но себя я понимаю еще лучше :)
  •  11/11/2002, 12:23 96176 in reply to 96163

    Спасибо всем за интерес к этой теме :)
    цитата:

    Микропоправка:
    ЧИ - что это?
    ЧИ - почему это?


    Вопрос почему близок к этой области, но он посложнее и прилично наполнен оцениванием, а именно поиском причины.

    Shipon
    Лично сама я бы тоже решила, что БС это "хочу". Но один соционик-СЭИ долго, подробно и со множеством примеров - и убедительно, кстати - объяснял мне различия и путаницу между БЭ и БС. В общем - в том, что касается этих аспектов, я думаю мнение СЭИ более надежно.
    Насчет "ЧИ - что это?". Вопрос "что это" статичен, однако.
    Насчем ЧС согласна с Cosmosом :) Я сама чувствую недостаточность моего вывода для этого аспекта. Так что давайте, давайте - критикуйте, давите по болевой...
    Мамаааа!!! :)
    цитата:

    Евгения Горенко, к вам очень большая просьба: не исчезайте из форума.


    Да я пока и не собиралась смываться отсюда :)
    цитата:

    Евгения Александровна, а какую часть дел в жизни человека занимают важные и значимые? Из моих жизненных наблюдений складывается ощущение, что не большую. Стало быть, в остальные моменты человек может принимать решения не обязательно исходя из первой функции. Получается, что признак Р-И проявляется не в обыденных, а как бы в более "критических" ситуациях?


    Важность и значимость воспринимаются по большей мере субъективно. Скажем, это такие ситуации, которые, по мнению человека, способны иметь большое влияние на его будущую жизнь, или те, в которых он чувствует себя не очень уверенно, но хочет добиться нормального результата.
    Для типирования по первому способу пошел бы, скажем вариант "Вы сдаете важный экзамен и весьма заинтересованны в максимальной оценке. Вот восемь предложенных тем (с прозрачными намеками на те вопросы). Какую бы вы выбрали?"
    Для второго - скажем, вопросы типа: "Что для вас привычнее - обсуждать людей, их поступки и качества, или принимать их такими, какие они есть?", "Вы идете по дороге к какой-то цели. Что для вас будет важнее: место, в котором вы в настоящий момент находитесь, или ответ на вопрос "сколько мне еще осталось идти?""
    Скажу сразу: второй способ типирования более подвержен "влияниям со стороны" и поэтому менее валиден.
    ...Да, и можно просто Женя.
    цитата:

    А "Как это называется" - эквивалентно "что это?"?:)


    По-моему, не эквивалентен, но находится в той же смысловой области. Для соционических же целей эти вопросы довольно взаимозаменяемы.
  •  11/11/2002, 13:02 96177 in reply to 96163

    1)Уряяя!!! Наконец-то появилась интересная тема!
    2)Подбор вопросов "от функций" - дело, конечно, важное. Но ведь один вопрос никогда не исчерпает всего - вона Юнг сколько накатал про каждую функцию... Мы, конечно, можем отрезать всё это и свести для каждой функции к чему-то одному, но зачем себя обкрадывать?
    3)
    цитата:
    Из всех разъяснений на эту тему недавно я запала на Юнговское, в котором он к рациональным функциям относит те, что позволяют образовывать суждения о жизненном опыте, а к иррациональным те, которые пассивно "схватывают", регистрируют события во внешнем или внутреннем мире, не оценивая их и не объясняя их значение.

    Пример из жизни. Я (ИЛЭ) и подруга (ЭИЭ). Знаем друг друга со школы. Она меня всегда удивляла тем, что задавала (и задаёт) всегда вопросы вида "И ты в это веришь?", "Как думаешь, это правда?" "Что ты об этом думаешь?" и т.п. Вопросы эти меня часто ставили в тупик, так как я далеко не всякую информацию проверяю на детекторе лжи Я её ВОСПРИНИМАЮ, а до продуктивного элемента вообще 80% может не дойти. Переработка, оценка информации, конечно, тоже происходит - это медицинский факт! - но как-то неосознанно. В результате иррационалы часто выдают свою реакцию в виде: "Я ТАК НЕ МОГУ!". Почему - часто сами сформулировать не в состоянии...
    4) Дополнительный вопрос "на засыпку"
    Как вы думаете, насколько признак рац/иррац "независим" от остальных?
    или
    Много ли САМОСТОЯТЕЛЬНОГО смысла в словах "рационал" и "иррационал"?
    *Примечание. С юнговской и соционической теориями я знакома - образовывать меня не нужно . Интересно знать ПЕРСОНАЛЬНЫЕ мнения участников форума.

    Человеческая глупость дает представление о бесконечности.
Страница 1 из 5 [Всего 66 записей]   1 2 3 4 5 »
Показать как RSS feed в формате XML


visits

Community Server